Поскольку за окном дует весенний ветер, пахнет не пролившимся еще дождем и вспыхивают дальние молнии, а в колонках играет органная музыка со звоном колоколов, настроение у вашего покорного слуги самое что ни на есть готическое. Должно быть, именно в такую погоду распахивали окна старинных карпатских замков стройные девушки в белых ночных рубашках - на горе безутешным родителям и на радость полуночным визитерам в черных плащах с алым подбоем. Вот о них-то я и хочу поговорить сегодня - о полуночных визитерах, не о девушках.

Все атрибуты классического Ravenloft - во всяком случае, такого, каким его рисует воображение большинства играющих в ролевые игры - все эти летучие мыши, часовни, волчий вой и неизменное "Don't go near the castle" - пообтрепались и пропахли пылью, как красные плюшевые шнуры в никем не посещаемом и всеми забытом музее, натянутые поперек ведущих в запасники коридоров. Пафос, который является неизменной частью этого жанра, побит молью и никем не воспринимается не то что всерьез, даже шутки на эту тему уже обросли длинной и седой бородой, которая волочится за ними по полу и сбивается в колтуны.

Причин тому в голову приходит несколько, но обсуждать их у меня нет желания в силу полного отсутствия интереса к ним. Главная мысль, которая показалась мне достаточно интересной, чтобы ее записать, заключается в следующем : неотъемлемой частью ролевой игры является готовность принимать слова мастера на веру, не сомневаться в существовании драконов и видеть на месте знакомых тебе приятелей совершенно непохожих на них людей - все то, что наши друзья-англичане вкладывают в короткое и ёмкое понятие "supension of disbelief". Это же умение можно было бы применить и для того, чтобы вдохнуть вторую жизнь в земли туманов.

И если подобное возможно, то фразы наподобие "whispers echo from the crypt beckoning with a promise of dark desire, and those who heed their call are forever lost in the night" снова будет вызывать мурашки по коже вместо мученической гримасы человека, которому приходится иметь дело с дешевыми потасканными штампами.

 Теперь попробуй уложить весь тезис в один короткий абзац

Шо?

А разве это не есть то самое "вживание"? Естественно, если игроки изначально согласились играть в том жанре и сеттинге, который оброс штампами и клише как новогодняя елка гирляндами, они должны заранее отдавать себе отчет в том, что их ожидает. И, таки да - отзыв у них будет соответствующий, правильный.


Кстати, в операции дипломатической миссии по возвращению домой пропавшего панича, всего этого планируется в избытке, но несколько с моей колокольни.

Я не совсем понял, в чем проблема заключается, в том, что игроки не желают абстрагироваться от внешнего мира и погрузиться (в хорошем смысле слова) в мир вымышленный или что этот вымышленный мир подается им избитывами и набившими оскомину штампами?
И то, и другое в принципе не очень правильно, как мне кажется, но вполне допустимо... Но вот для чистоты дискуссии хочется понять, о чем именно идет речь.

На мой взгляд, сейчас над любыми классическими пугалочками только смеяться и можно

Это сильно зависит, на мой взгляд, от того, насколько люди знакомы с классикой, хотят в неё погрузиться и насколько воспринимают штамп умом (как штамп), а не переживают (а штампы классических пугалок всё-таки вызывают ощущения, если отбросить груз вторичных ассоциаций, иначе бы они не стали штампами).

Rime, если тебе реальные приёмы нужны - найди на rpg-world местного Пророка Kraken. Если сумеешь пробиться сквозь особенности его общения, вроде что-то можно вытащить из рабочих техник - он, как я понимаю, строит свои игры этого жанра на том, что старается выбить "расслабленно-отстраненную" позицию (а вторичные ассоциации и шутки про бороду вызывает именно она, по большому счёту) сперва из игроков, используя всякие психологические трюки с неожиданностью или нетипичной атмосферой места игры. А только потом принимается за старые штампы.

Редактировано 10:12 03/05/10

 2 Геометр Теней

Ты серьезно? Советуешь читать Кракена?

Геометр, ты конечно извини, но по-моему ты зашел слишком далеко. Я понимаю, что намерения у тебя были благие. У всех давно вызывала восхищение твоя способность спокойно и на вид разумно беседовать с представителями внеземных цивилизаций, небелковыми формами жизни и прочими удивительными существами.

Конечно закрадывалась мысль, что все не так просто, и достижение подобного эффекта невозможно без применения тех или иных веществ или техник, изменяющих сознание. Похоже, ты ими злоупотребил.

Я понимаю, что для того, чтобы в десятках тем на протяжении сотни постов беседовать с Кракеном, необходимо придавать его словам осмысленность. Полагаю, что ты делаешь это путем привнесения и структурирования, ну примерно как когда человек смотрит на облака или на тени от листьев и видит в них контуры людей, животных, иногда даже целые картины. Не потому, что эти картины действительно кто-то изобразил там, а за счет собственной фантазии, умения структурировать и домысливать на месте случайной игры света и тени осмысленные контуры.

То же самое происходит и у тебя с Кракеном. Ты видишь смысл в его словах не потому, что в этом речевом потоке слов действительно есть какой-то смысл, а потому, что ты привносишь его сам. Как испытуемый, напряжено вглядывающийся в пятна теста Рошарха, начинает видеть в них картины, так и ты. Часы, отданные тобой на внимательное чтение текстов Кракена, привели к тому, что ты начал видеть в них некий смысл.

Проблема в том, что сейчас ты кажется уже отдаешь себе отчет в том, что этот найденный тобой смысл - исключительно продукт твоих собственных усилий. Ты сам его выдумал и сам поверил в собственную фантазию.

Это опасный путь. Остановись, пока не поздно. Мы любим тебя и будем скучать по тебе прежнему.

 Я рад, что в случае чего меня не забудут и даже, возможно, будут навещать в лечебнице и рассказывать, что творится на форумах в мое отсутствие. (Смахивает расторганную слёзу).

Но что до Кракена, то нет, я бы сказал, что у него есть вполне определенная система - слишком уж много следов ведет в одинаковом направлении. Другое дело, что Кракен при всех его прочих достоинствах - не интеллектуал, и излагать свои мысли целостно у него получается далеко не всегда. (А доля осмысленных постов после старта холивара падает, это неизбежно). Есть, конечно, риск что я домысливаю - ну, он всегда есть, в данном случае я склонен им пренебречь. Более того, ссылки на эти же техники я находил не только у Кракена, потому и не считаю, что это личные тараканы одного человека. В любом случае, является ли эта идеология моей личной выдумкой (не думаю, потому что строится она именно на цитатах из Кракена, ложащихся в единый смысловой ряд) или реально используемыми Кракеном методиками, она может работать.

К Кракену же я отсылаю потому, что он в любом случае практик, и если его слова про свои игры содержат хоть зерно истины - то именно в той области, suspension of disbelief в хоррор-играх, и лежат его интересы. Я тут, подозреваю, буду худшим советчиком, чем он. Просто потому, что могу попробовать сформулировать принципы, но практический опыт в таких областях у меня мал, а дьявол всегда в мелочах. Не знаю, сумеет ли он передать своё знание, но пробовать в любом случае стоит.

Более того, то, что я скажу, для тебя возможно прозвучит ужасающе, но не надо меня колоть разными химикатами, ладно? Мне кажется (возможно, конечно, я попадаю пальцем в небо), что Rime вообще по своему игровому типу довольно близок к Кракену, и им будет легче понять друг друга. Если я правильно сопоставил всё, что я читал, они оба достаточно эмоциональны, оба склонны не разделять игрока с персонажем в процессе (и принцип "радуйся страданиям твоего персонажа - это происходит не с тобой" им чужд), оба хорошо настраиваются на процесс с помощью тематических произведений искусства. С моей точки зрения, попробовать стоит - если у Rime есть хороший запас терпения.
(Закрыл голову руками и приготовился уклоняться от помидоров).

Редактировано 12:06 03/05/10

Так точно, товарищ капитан!

2Siberys:

А разве это не есть то самое "вживание"? Естественно, если игроки изначально согласились играть в том жанре и сеттинге, который оброс штампами и клише как новогодняя елка гирляндами, они должны заранее отдавать себе отчет в том, что их ожидает. И, таки да - отзыв у них будет соответствующий, правильный.

Увы, недавний опыт показывает обратное.

Кстати, в операции дипломатической миссии по возвращению домой пропавшего панича, всего этого планируется в избытке, но несколько с моей колокольни.

Жду с голодным нетерпением.

2Смирнов:

Я не совсем понял, в чем проблема заключается, в том, что игроки не желают абстрагироваться от внешнего мира и погрузиться (в хорошем смысле слова) в мир вымышленный или что этот вымышленный мир подается им избитывами и набившими оскомину штампами?

Проблемы нет - просто мне в голову пришла неожиданно странная мысль о том, как можно попытаться обогатить свой собственный ролевой опыт и ролевой опыт тех, кто у меня играет, ибо см. ниже.

2Эл:

Именно!

2Геометр:

Моя де здает, дадоваться иди пдакать. Я похож на человека, использующего психологические трюки?

P. S. Спасибо, я тебя тоже очень люблю.

Редактировано 13:08 03/05/10

Мм? По-моему, "недавний опыт" только подтверждает мои слова... Ну да ладно, не будем

Rime, а что там у вас было с недавним опытом? Именно проблемы с клише и утратой свежести восприятия?
Просто, например, использование не классических оборотов и манеры изложения не помогало?

Сайберис сейчас говорит о вживании, а не о клише, если я правильно его понял.

Редактировано 13:38 03/05/10

Да, правильно

Так если я верно уловил, тут одна из тем, что штампы и клише жанра мешают вживанию, потому что тянут бородатые ассоциации и свежесть восприятия сбивают?

По-моему, речь шла о том, что какими бы бородатыми не были штампы и клише, если во все это как следует вжиться и довериться мастеру (для меня это - просто играть, а не выискивать косяки (включая те же "штампы и клише") в вождении), то удовольствие можно получать и от уже многажды отработанных вещей. Потому что, на очередное "темное, сырое и страшное подземелье" ты будешь реагировать не как "ололо баян!!1!" а как на темное, сырое ИЧСХ страшное.

Собственно, мой первый комментарий и был о том, что для того чтобы все это воспринималось так как я сейчас написал, надо чтобы игроки изначально знали на что они идут и хотели играть по тем самым подземельям - тогда да, они доверяются мастеру и принимают штампы не как моветон, а как неотъемлимую часть жанра. В ином случае, все это не имеет смысла.

2Геометр:

Не вполне. Мой тезис, если изложить его в один короткий абзац по просьбам трудящихся, можно сформулировать так: если игроки готовы абстрагироваться от затасканности штампов, даже самые старые из них могут заиграть новыми красками.

С этим согласен абсолютно (потому можете к трудящимся добавить и отлынивающих).

Я к тому, что вживаться штампы и клише могут мешать - скажем так, повышать сложность вживания, потому что внутреннее ерничание приходится отключать, а сложность этого тем выше, чем очевиднее для слушателя штампы. И как раз нацеленные на это действия могут быть полезны.

Мне думается, что штамп штампу рознь. В одних случаях они мешают, в других - наоборот настраивают на нужный лад. Конечно, если речь о конкретно о "классических пугалках", над которым "сейчас только смеяться можно" - да, это мешает.
Но, прошу прощения, если мы намеренно играем в "традиционноеЪ героическоеЪ фэнтезиЪ", то без "паладинов на белых конях" и "злобных чёрных магов в мрачных обсидиановых башнях" картинка станет пресной и недостоверной.

По-моему сложность отключения внутреннего ерничания зависит прежде всего от привычки ерничать над штампами не взирая на их внутреннее содержание. (А рано или поздно любая хорошая находка станет штампом, в какой-то степени.)

Ага... вот с переформулированием стало понятно, и я с этим утверждением в когне не согласен.
Если игроки готовы абстрагироваться от затасканных штампов, значит их кормят этими штампами. А это значит, что кормящий замкнулся в этих штампах и не хочет двигаться вперед и придумывать что-то новое. Получается стагнация, а игроки, готовые абстрагироваться, ее поощряют...

При условии, что штампами их закормил мастер - да. Но затираются они не только потому, что мастер употребляет их в своих играх. Например, ни одного вампира у меня в играх еще не пролетало, да и сумасшедшие ученые с комплексом Франкенштейна пока не встречались, а ведь и тот, и другой представляют собой весьма истершееся клише.

А кто их кормит тогда? Вот у нас есть ролевая игра, в которой встречаются штампы и от которых надо абстрагироваться... Откуда эти штампы взялись?

Кстати, на тему вампиров, в книгах по ВтМ довольно много места в свое время уделялось именно разбору клише и отходу от них.

Десятки старых фильмов ужасов, сотни форумных шуток и много, много бездарных писателей, которых следует затравить голодными учителями русского языка.

а какое они отношение имеют к игре?

Они превратили многих персонажей, которые могли бы быть страшными, в знакомые и обыденные образы, что не позволяет использовать эти образы в игре.

А жаль.

 Весь вопрос в том, как ты эти самые штампы преподнесёшь. У меня есть модуль, построенный из штампов не то, что на 100% - на 200%, но я использовал такой микс, и такую форму подачи, что не то, что персонажи - игроки боялись!

Поделись опытом

То есть они никакого отношения к игре не имеют, персонажи эти не используются и вообще... Значит ,никаких проблем со штампами.
Следующий вопрос - а почему не использовать этих персонажей в новом соке?

Я гляжу, вы тут все молодцы Готов ли кто-нибудь поведать, как расштамповать заштампованное?

Я обманывал ожидания игроков. Подменял одни штампы другими, и вообще всячески скрывал некоторые из штампов. Вместо картонно-пафосного трэшевого ужастика получилась мрачная леденящая кровь мистика.

пожалста. вот вам (боян столетний):

Вампиры-сигмариты. Их покусали, но они все равно продолжают бороться с неичтью и Хаосом!
Вампиры-огры из Оперы. Все, поголовно, в смокингах, некоторые - в масках.
Вампиры-негры. Вуду, барабаны, насилие над самками горилл, как у Роберта Говарда.
Вампиры-скелеты! Это офигеть как оригинально будет, такого еще никто не делал.
Вампиры-халфлинги. Не знаю, что тут можно придумать, но звучит прикольно.
Вампиры - культисты Слаанеша в девичестве. Пирсинг, перья, баттплаги в виде летучих мышей

Если бы я хотел использовать прием обманутого ожидания или выставить старые штампы под неожиданным углом, я бы так и сказал. Но это не то решение, которое мне интересно.

Здесь я пытаюсь понять, можно ли во второй раз войти в одну и ту же реку и использовать классические образы, не меняя их - чтобы тем, кто столкнется с ними, было страшно, как в первый раз. Они слишком красивы, чтобы опошлять их, перевернув с ног на голову.

Мне кажется, что чтобы было страшно, как в первый раз, надо сделать так, что б действительно раз был первый. Опять же, как это сделать. Что-то мне подсказывает, что игрок-то хрен забудет про штампы.

Дважды в одну реку войти нельзя, к сожалению или счастью. Эффекта новизны уже не буде.т Но на мой взгляд совершенно не значит, что нельзя использовать старые образы. Некоторые образы красивы как раз тем, что уже знакомы. Другие - аналогиями, которые проводятся с прототипами и клише. Третьи начинают играть новыми красками при смене фокуса...

Ты знаешь, я, в общем-то, ничего " с ног на голову" не переворачивал.
А про "войти в одну реку" Смирнов всё верно сказал.

По-моему, единственно правильный ответ ты дал себе сам. Все возможно повторить в том простом случае, когда игроки, как и мастер настроены соответствующим образом. Когда игроки осознанно хотят всех этих "штампов" потому что их прет. Это как знать что Титаник все-равно потонет, а Ромео с Джульеттой умрут, но все-равно смотреть и читать, чтобы еще раз пережить соответствующие ощущения.

Если игроки настроены на это, им будет не до штампов. Они просто будут играть.

ВО, Сайберис, я уже пару дней хожу и думаю, что надо написать что-то вроде того, что ты только что взял и написал. Ага, ага.