Потрясающая сегодня прозвучала в разговоре фраза.
"Играл в ролевые игры... и все проиграл."

ага, я уже=)

 

 меняю дисковый проигрыватель на дисковый выигрыватель

 

А если играть ради процесса, а не ради результата?

 тогда не получится выиграть

И проиграть тоже

Ужас! Бесконечный ужас! Не выиграть, ни проиграть!

Смирнов, это не бесконечный ужас, а бесконечный фан

Какой же это фан, если не конца, не начала

Нет, поначалу, должно бытЬ, весело, но потом на этой карусельке начнет укачивать!

 чур кого первым укачало, тот и проиграл

 Не! у нас проиграть нельзя. Все, пардон за грубость, будем летать по кругу и тошнить друг на друга. Чтобы увеличить дозу фана.

Черт. А вот в этом потоке сознание я вижу некое здравое зерно...

Смирнов: "выиграть" просто так, можно только раскладывая пасьянс, или играя с самим собой. В большинстве остальных случаев, человек выигрывает у кого-то. Отсюда вопрос - у кого выигрывает человек играя в РИ?

 у жестокой реальности, у мировой несправедливости, у злобных монстров, у воображаемого противника, у серости и лени…

Хм, о таких философских категориях я не думал.
Тем не менее, в реальность всё-равно придется возвращаться, от серости и лени РИ, увы, не всегда избавляют, а остальные три пункта в играх олицетворяет мастер.

Так что не получается ли, при таком подходе, что мастер выступает в роли соперника?

Когда игрок начинает играть против мастера или наоборот, тогда-то и наступает полный и окончательный пц.

что-то у меня таких пц много в последнее время.

Rime: Я к тому и вел, да

Siberys, то есть когда партия успешно прошла данжон - она не выиграла. Когда партия решила головоломку - она не выиграла. Когда партия раскрутила сюжет детектива - она не выиграла.

Вот то, что для тебя понятие "ввыигрыш" значит "за счет кого-то" это и есть "полный и окончательный пц".

А мы сейчас говорим не про выигрыш партии, а про выигрыш одного игрока, насколько я понимаю. А это разные вещи.

Игрок, побеждающий своего немезиса, противника, убившего его родных и сжегший деревню родную - не выиграл?

Ей Богу, сместить масштаб в любую сторону мне не стоит ничего. Вот, в высшую могу:

Команда, которая сыграла яркий, запоминающийся модуль, который обсуждают через много месяцев после окончания игры и пишут отчеты - не выиграла?

Это уже вопрос формулировок. Я не считаю что все, тобою перечисленное, можно охарактеризовать как "выигрыш".

Если, например, игрок, мечтавший всю игру победить противника, убившего его родных, узнает в итоге, что "все было не так" и вообще "Я твой отец, Люк" - и необходимость кого-то убивать или мстить отпадает - он выиграл?

А если яркий и запоминающийся модуль закончился не менее яркой, и запоминающейся гибелью партии - партия выиграла?


Вот как раз это я и могу назвать "получением фана". Партия хорошо поиграла, получила удовольствие - но понятие выигрыша здесь неприменимо. Если только под выигрышем и не подразумевать сам факт получения удовольствия - вне зависимости от исхода конкретной ситуации или игры.

И, да - "выигрыш", в первую очередь, подразумевает победу в конкурентной борьбе. Если партия убивает главгада, чтобы получить удовольствие от успешно выполненной миссии - это удовольствие для всех. Если партия убивает главгада, чтобы выиграть - то начинается пц. По той простой причине, что во взаимоотношения партии и мастера добавляется этот самый соревновательный фактор. И, если партия "выиграла", то мастер, чьего непися убили - проиграл.

 Siberys, хорошо сказал

Сайберис: победа (над чем-нибудь) - один из способов получения фана. Не единственный, но крайне распространённый. Победа, чуть более глобально, это достижение персонажем поставленной цели. Побить главгада, недопустить войны, помириться с другом - всё это победы. И хотя можно получать фан и с того, как у персонажа ничего не получается, или просто с того, как персонаж взаимодействует с окружающим миром (тот самый отыгрышЪ), у большинства персонажей будут цели и устремления. И ДМская задача делать достижение этих целей интересным.

Игроки собираются чтобы получать фан. Персонажи собираются чтобы что-то делать. Противостояние между персонажами и неписями/жестоким миром не приравниается к противостоянию между игроками и ДМом. Это отыгрышЪ противостояния. Правильного главгада игроки будут хотеть победить, не только потому что "миссия такая", а потому что он - гад. И главгад будет стараться их победить в особо циничной форме потому, что он - гад. Но в таком противостоянии фан для игроков состоит в том, чтобы победить, а для мастера - в том, чтобы проиграть.

Я бы еще разграничила понятия "выигрыш игрока" и "выигрыш персонажа/партии".
Выигрыш игрока - это удовольствие, фан, выплеск эмоций и т.д. Если партия красиво и эпично сдохла, но это запомнилось - можно сказать, что игроки выиграли. Причем выиграли наверное сами у себя, так как сами себе создали и фан, и удовольствие.
А выигрыш партии/персонажа - внутриигровая характеристика. Думаю бывает такое, что внутри игры у персонажа все шоколадно, а игрока это по жизни не очень устраивает и удоольствия не приносит.

 

Тем не менее, в реальность всё-равно придется возвращаться

тьфу, чёрт, а ведь и правда. всё бесполезно! пойду убью себя.

Gremlin: Спасибо ))

Magician: Вот не нравится мне фраза "фан для мастера состоит в том, чтобы проиграть". Не нравится совсем. И именно поэтому от понятий "выигрыш-проигрыш" в РИ надо уходить. До тех пор, пока мастер не считает что он что-то проигрывает - он совершенно нормально воспринимает победы персонажей над гадами, монстрами и прочим. Именно потому, что это не проигрыш мастера и не выигрыш игроков, а просто победа героев над злодеями.

Если же окажется, что игроки пытаются выиграть у мастера... Это надо быть очень хорошим мастером, чтобы, во-первых, обладая всеми мастерскими возможностями, специально проиграть, а во-вторых, потом от этого еще и удовольствие получить. Я, все-таки, считаю что удовольствие мастера не в этом.

Селеста: Про то что эти вещи надо разделять - согласен.

Если партия красиво и эпично сдохла, но это запомнилось - можно сказать, что игроки выиграли.

А зачем так говорить, если это глупо звучит? Можно сказать что игроки были впечатлены игрой, можно сказать что игрокам понравилось, но зачем говорить что они выиграли?

Radaghast Kary: ой, что ты - сам расстроился, когда написал.

Siberys

А зачем так говорить, если это глупо звучит? Можно сказать что игроки были впечатлены игрой, можно сказать что игрокам понравилось, но зачем говорить что они выиграли?

В общем и целом - согласна. Да и думаю такие вещи в постигровых обсуждениях озвучиваются именно как ты и сказал.
Про себя же каждый игрок называет вещи так, как ему приятнее.
И вообще - вот фраза, например, "Мы спасили мир - мы победили!" считается нормальной? По сути - тоже самое "мы выиграли", только другими словами.

Siberys

В большинстве остальных случаев, человек выигрывает у кого-то.
..........
"выигрыш", в первую очередь, подразумевает победу в конкурентной борьбе.

Ерунда. Выигрыш в игре, в общем случае - это достижение цели игры.

Siberys: ты путаешь понятия. Проигрывает не мастер, проигрывают персонажи мастера. А персонажи игроков соответственно выигрывают. Фан получают обе стороны.
Нет ничего плохого в том, чтобы игрок наслаждался тем фактом, что его персонаж одержал победу. Не потому, что это было красиво и сюжетно значимо, а потому, что он был силён, хитёр, отважен и удачлив, а враг был коварен, могуч и отвратителен. И мастер может радоваться за игроков, что несмотря на превосходящие силы главгада, те одержали победу, как и должны были. Функция такая у главгада - проиграть. А у героев - выиграть.
Подобное вовсе не обязательно должно происходить в любой игре, но уж если мы играем в Героев и Главгадов (о, я придумал название моей системе!), то не надо бояться противостояния, его надо поощрать.

Ребят, вы спорите о словах. И Сайберис в общем-то прав: если некое слово имеет какой-то дополнительный смысл, который наталкивает на "не те" ассоциации - лучше это слово не употреблять, во избежание.

Для меня "игра на выигыш" - это совершенно определенный стиль: либо игра четко по правилам на вынос челленджа, либо игра "игроки против мастера". И если к первому я отношусь нормально, хотя это и не самый любимый мой стиль игр, то второе считаю фигней по определению.

Объясняю разницу между "игрой на выигрыш" в моем понимании и теми розовыми картинками, которые приводились здесь выше по тексту: Если в игре возникает ситуация типа "Люк, я твой отец!" со всеми последующими коллизиями - игрок, играющий на выигрыш, будет недоволен и почувствует облом, поскольку "мастер со своими NPC отобрали у него победу". И красота ситуации и драматизм сюжета его не##ет.

Селеста:

Про себя же каждый игрок называет вещи так, как ему приятнее.

В общем и целом - согласен

Phoenix: Да-а? То есть у игры есть некая одна-единственная цель, и ее-то достижение и есть выигрыш?

Magician:

Нет ничего плохого в том, чтобы игрок наслаждался тем фактом, что его персонаж одержал победу.

А я это и не отрицаю. И мастер может себе позволить создавать главгадов с заранее заложенной программой "на проигрыш", только если он с игроками не соревнуется. Поэтому, если персонаж игрока побеждает персонажа мастера - он выиграл не вопрос. Выиграл, например, схватку с этим самым главгадом. Но если мы все это переводим на то что выиграл игрок - то получается что игрок выиграл у мастера. А какое удовольствие может получать мастер, если его задача - вечно проигрывать?

Если я криво выражаю свое мнение (со мной это бывает), ориентируйтесь на Гремлина, я полностью согласен с этой позицией.

 

Для меня "игра на выигыш" - это совершенно определенный стиль

какое замечательное слово! давайте теперь выигышом и обозначать игру против мастера, а выигрышем продолжать называть то, что называется выигрышем в любой игре.

Так что же у нас называется выигрышем в РИ?

апдейт:

Напомню, что в большинстве "любых" игр, есть две противоборствующие или соревнующиеся стороны.

Редактировано 19:57 20/12/08

Siberys

Да-а? То есть у игры есть некая одна-единственная цель, и ее-то достижение и есть выигрыш?

Угу, прикинь. Если в игре есть цель (может не быть, а может быть много), то достижение этой цели называется выигрышем.

Напомню, что в большинстве "любых" игр, есть две противоборствующие или соревнующиеся стороны.

Ты вот это утверждение про "большинство" подтвердить каким-нибудь фактическим материалом готов? :) Если да, то подтверждай. Если нет - в следующий раз подумай перед тем, как писать.

Gremlin

Если в игре возникает ситуация типа "Люк, я твой отец!" со всеми последующими коллизиями - игрок, играющий на выигрыш, будет недоволен и почувствует облом, поскольку "мастер со своими NPC отобрали у него победу". И красота ситуации и драматизм сюжета его не##ет.

Почему? Играющий на выигрыш совершенно не обязан ограничиваться целью "отрубить всем головы".

Phoenix: Давай на примерах - цель приключенцев - убить главгада и спасти принцессу из его башни. По ходу игры они выясняют что главгад, на самом деле, очень хороший мужик а принцесса - злая колдунья, которую он держит в заточении, чтобы она не наделала бед. Цель не достигнута - можно ли считать что игроки проиграли?

В свою очередь попрошу привести примеры игр где нет противоборствующих или соревнующихся сторон.

свою очередь попрошу привести примеры игр где нет противоборствующих или соревнующихся сторон

Фанты?

Siberys

цель приключенцев - убить главгада и спасти принцессу из его башни.

Ошибка. Цель, как правило - пройти модуль, добиться некоего положительного для персонажа результата. А "убить главгада" - это всего лишь частный путь решения задачи. Ложный путь в лабиринте, если хочешь. Обнаружили, что он ложный - ничего страшного, свернули на правильный.

В свою очередь попрошу привести примеры игр где нет противоборствующих или соревнующихся сторон.

Да любые игры, где сторона только одна. :) Игры для одного человека или кооперативные.

2Siberys

Давай на примерах - цель приключенцев - убить главгада и спасти принцессу из его башни.

Приключенцы не играют в РПГ. Они в ём живут.

Вот именно поэтому, я и не говорил что речь идет обо ВСЕХ играх. Фанты, пасьянс и тому подобные игры - да. Однако в них и понятия "выигрыш", вроде как (исправьте если не прав) нету.

добиться некоего положительного для персонажа результата

И этот положительный результат - отнюдь не выигрыш. Это именно получение удовольствия от игры, тот самый пресловутый "фан".

ЧТД

maks: не вопрос, согласен. это еще раз подтверждает тот факт что о "выигрыше" речи не идет.

2Siberys

Но тут-то вроде говорят о игроках, которые в РПГ всё-таки играют.

Сайб: Цель бывает лабильна

ЗЫ: А что это я такое счас сказал? [/whitе]

 

Фанты, пасьянс и тому подобные игры - да. Однако в них и понятия "выигрыш", вроде как (исправьте если не прав) нету.

исправляю. пасьянс может сойтись, а может не сойтись.

maks: так и на гитаре играют, однако никто на ней еще не выигрывал Нет, я не издеваюсь - я хочу показать что сам факт игры не говорит о необходимости выигрыша.

LOKY1109: А при чем тут выигрыш?

Radaghast Kary: Ага, и фраза "выиграть пасьянс" (выиграть у пасьянса? выиграть в пасьянс? выиграть у создателя пасьянса?) как-то не очень сильно распространена в этом бренном мире.

Игра "против объективной задачи" - как пасьянс, головоломки и пр. - это и есть в моем описании "игра против челленджа". Когда мастер создает по правилам "задачу" (читай энкаунтер), потом игроки пытаются по правилам же этот энкаунтер одолеть, а мастер играет роль рефери.

2 Phoenix

Почему? Играющий на выигрыш совершенно не обязан ограничиваться целью "отрубить всем головы".

Не важно. Если у него будет цель приклеить всем отрубленные головы на место, это может привести точно к такому же облому при неожиданном сюжетом повороте.

Пойми, игра на выигрыш подразумевает наличие в голове играющего четкого понятия о том, в чем заключается этот самый выигрыш. Без знания о конечной цели нельзя к ней стремиться. Поэтому игра на выигрыш - это всегда игра на результат.

Поэтому, когда игрок в ролевые играет "на выигрыш" - он ставит перед собой (не перед персонажем - перед собой, как игроком - это важно!), некую цель. "Покрошить всех монстров", "распутать детектив", "пройти дэнжен" и т.п. - цель может быть любой. При этом эта его цель оказывается в приоритете перед всем остальным - в частности, перед красотой и драматизмом сюжета, как в примере выше. Что, на мой взгляд, плохо.

2Siberys

Честно говоря, играть в семантику мне как-то неинтересно. Будем считать, что ты выиграл.

2Gremlin
Кстати. Если мне память не изменяет, то в AD&D (по крайней мере) цель игры была определена и целью называлось получение фана игроками. Можно ли процесс "получения фана" назвать игрой на выигрыш?

2 maks

Нет, нельзя. Фан - это процессуальное качество. Это не результат, это характеристика процесса.

Gremlin

В жизни люди редко ставят на первое место "красоту и драматизм сюжета", а драматичные сюжеты возникают все равно куда там играм. Мне не мешает, если игрок ставит перед собой цель "выиграть", новичкам я обычно так и говорю "Выиграть в игре - при желании можно. Сами ставите перед собой цель, сами ее добиваетесь, сами опеределяете, выиграли вы или нет". Главная задача игрока имхо, то, что он должен остальным - чтобы при виде его персонажа не возникало непреодолимого желания сказать "Не верю!". А ставит он цель выиграть, не ставит - фиолетово, если он при этом не допускает неигровухи, не пытается учить жизни других etc.

maks: будем считать хотя соревновательный дух в это обсуждение привнес отнюдь не я

Siberys

И этот положительный результат - отнюдь не выигрыш. Это именно получение удовольствия от игры, тот самый пресловутый "фан".

Объясняю на пальцах, для простоты - на примере игры, где уж точно выигрыш есть. :) Вот играют два человека в шахматы. Просто для удовольствия. Любой из них может как проиграть, так и выиграть. И любой из них, независимо от этого, может как получить удовольствие от игры, так и не получить.

Gremlin

При этом эта его цель оказывается в приоритете перед всем остальным - в частности, перед красотой и драматизмом сюжета, как в примере выше. Что, на мой взгляд, плохо.

Во-первых, если люди собрались поиграть в детектив, то я не понимаю, как может быть плохо, что они таки будут распутывать детектив. Они же ради этого, собственно, собрались. :) А если они на самом деле собрались поиграть в красоту и драматизм сюжета, то не надо называть это детективом.

Во-вторых, насчет "примера выше" - ты, рассматривая цели играющего на выигрыш, подменяешь цели средствами (так же, как и Сайберис). Ведь ситуация "Люк, я твой отец" никоим образом не помешала Люку продолжать действовать ради победы светлой стороны над темной и победить, не так ли? :)

Phoenix: Правильно! Именно поэтому - выигрыш есть составляющая определяемая самим фактом наличия двух "противоборствующих" сторон, а получение удовольствия идет от самого процесса игры в шахматы. Да.

2 tactic

С чисто теоретической точки зрения твои рассуждения верны. Но на практике мне с настолько удручающей частотой встречается именно сочетание игры на выигрыш и забивания на отыгрыш, что это заставляет задуматься о наличии тенденции, однако

2 Phoenix

Угу, и я и Сайберис о том же говорим - выигрыш и фан от процесса - это вещи разные и независимые друг от друга.

А если они на самом деле собрались поиграть в красоту и драматизм сюжета, то не надо называть это детективом.

Я вот тебе предлагаю не называть фан выигрышем, а ты уже четвертую итерацию дискуссии отсаиваешь свое право на нравящиеся тебе термины. Почему же ты тут же отказываешь другим людям в праве называть свои игры так, как им хочется.

Да, люди не всегда идеально точны в словах. Иногда из-а этого происходят недопонимания и неприятности.

Во-вторых, насчет "примера выше" - ты, рассматривая цели играющего на выигрыш, подменяешь цели средствами

Ничего я не подменяю. Ты цепляешься к конкретным примерам и не видишь за деревьями леса. Я говорю о том, что если игрок имеет в голове четкое представление о цели, которой он хочет достичь в игре - любое несовпадение итога игры с его целями вызовет у него разочарование.

 

Я говорю о том, что если игрок имеет в голове четкое представление о цели, которой он хочет достичь в игре - любое несовпадение итога игры с его целями вызовет у него разочарование.

ну здрасьте, Гремлин, тебя на рыпыгыворлде номинируют на самого понтового флудера, а ты забываешь свежий смирновский тред, в котором ещё чернила не просохли. там было вагон и маленькая тележка примеров того, что игрок ставил перед собой чёткие цели, они не достигались, а разочарования не возникало. в общем-то, там как бы вся тема заводилась для того, чтобы накрутить Смирнову счётчик пофлудить разобраться в том, когда несовпадение вызывает разочарование, а когда — катарсис.

 Скушно со Смирновым флудить. Ни огонька в нем, ни задора. Темы он интересные подкидывает, а потом пишет в них мутноватые посты на три экрана, да еще и на подколки обижается

А у РПГВорлдовского народа вообще довольно часто проблемы с разделением игрока и персонажа. Поэтому истину по данному вопросу там искать тяжело. У персонажа-то могут быть сколь угодно четкие и конкретные цели - это не противоречит процессуальному фану игрока никак.

 

ну здрасьте, Гремлин, тебя на рыпыгыворлде номинируют на самого понтового флудера,

А кто, кстати, номинирует-то?

Siberys

Именно поэтому - выигрыш есть составляющая определяемая самим фактом наличия двух "противоборствующих" сторон

Именно "поэтому"? Тебя не затруднит пояснить, почему "поэтому"?

Gremlin

Я вот тебе предлагаю не называть фан выигрышем,

Читай внимательнее, угу? Я в этой дискуссии ни разу "фан" "выигрышем" не назвал, поэтому не понял, к чему весь последующий пассаж.

Ты цепляешься к конкретным примерам

А я виноват, что твой пример оказался неудачен и подтвердил не твою точку зрения, а мою? :) Приводи более удачные примеры в следующий раз.

Я говорю о том, что если игрок имеет в голове четкое представление о цели, которой он хочет достичь в игре - любое несовпадение итога игры с его целями вызовет у него разочарование.

Как интересно. Смотрим на пару абзацев выше:

выигрыш и фан от процесса - это вещи разные и независимые друг от друга.

Теперь выбери, пожалуйста, из этих двух своих утверждений одно верное, потому что они прямо противоречат друг другу.

2 Phoenix

Медленно и печально:

Если игрок настроен на получение фана от процесса - "выигрыш" или "проигрыш" для него незначимы, потому что к данной ситуации эти термины вообще неприменимы.

Если игрок настроился на "выигрыш" - он может получить дополнительный фан от процесса. А может и не получить. Но конечное впечатление об игре у него зависит от того, выиграл он или проиграл. Причем фан от процесса от выигрыша или проигрыша в конце не зависит.

Так понятнее?

Не знаю... Я удовольствие от процесса люблю. Но для этого мне требуется, чтобы персонаж, которого я отыгрываю, мне сильно нравился (вкусы у меня широкие, это может быть и злодей). И вот, допустим, удовольствие от процесса я вполне получил, а персонаж в итоге проиграл (в смысле - провалились его замыслы и он не преуспел). Из-за моих к нему симпатий разочарование останется все равно - за персонажа обидно. Оно совершенно не обязательно перевесит удовольствие от процесса, но все равно неприятно. Если же персонаж мне настолько малоинтересен, что за его проигрыш не обидно, то очень часто и удовольствие от процесса (соучастия в сочинении сложной и красивой истории, скажем) заметно меньше.
Кстати, это и в отношении НПС работает. Поэтому половина игр, которые я вожу, оборачивается тем, что проигравших персонажей (игроцких или мастерских) толком не оказывается - одни безличные тайны-и-загадки утирают слезки.

 

Но конечное впечатление об игре у него зависит от того, выиграл он или проиграл.

но почему же, Холмс? почему «конечное впечатление» не может быть «эх, не догнал, но как здорово согрелся!»?

цетерум цензео, унылость рыпыгыворлда и споров со Смирновым не отменяет того, что в той теме вполне были примеры вида «собирались поиграть в героику, а получился порнохоррор, каааайф!». как бы даже больше скажу: именно ты там выступаешь за эту точку зрения, а я — против, так что даже странно напоминать. ты слоты сетевого общения ретрейнишь куда-то или чего ещё так подставляешься?

номинация тут: http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13871

Gremlin

Если игрок настроен на получение фана от процесса - "выигрыш" или "проигрыш" для него незначимы, потому что к данной ситуации эти термины вообще неприменимы.

В любой развлекательной игре игрок настроен на получение фана от процесса, что абсолютно не мешает в процессе играть на результат, выигрывать или проигрывать. :)

Если игрок настроился на "выигрыш" - он может получить дополнительный фан от процесса. А может и не получить.

В принципе, конечно, такое возможно. Например, я вполне допускаю, что некий игрок в шахматы может ловить кайф от того, что раз за разом ставит детский мат людям, впервые севшим за доску (ну просто играет с ними, чтобы не проиграть случайно и не обломать себе кайф ). Но на практике обычно люди, которые играют ради развлечения, стараются в играх "на выигрыш" подобрать себе более-менее адекватных партнеров (или адекватный уровень сложности, если игра одиночная/кооперативная). Именно для того, чтобы процесс тоже был интересен. Перестань противопоставлять результат и процесс, угу? Выигрыш в развлекательной игре без интересного процесса, как правило, нафиг никому не нужен, а проигрыш совершенно не обязательно явится разочарованием. И игрок на выигрыш будет, как правило, совершенно не против всяких драматичных поворотов в игре - они украшают процесс и делают его более интересным.

Phoenix: Потому что ты сам, на примере шахмат, показал что можно получать удовольствие от игры, даже если ты не выигрываешь. И, на этом же примере, видно что такая вещь как "победа" (или "выигрыш") имеет место быть в шахматах потому что есть две противоборствующие стороны. Однако, если играющие не воспринимают друг-друга как заклятых соперников и врагов - игрок может получить удовольствие даже в случае проигрыша.

В РИ мастер и игроки - это не две проивоборствующие стороны. И выиграть кто-то из них у кого-то не может, несмотря на то, что персонаж игрока может победить персонажей мастера (и наоборот). Соответственно, единственное что им остается - это получать удовольствие

Siberys

И, на этом же примере, видно что такая вещь как "победа" (или "выигрыш") имеет место быть в шахматах потому что есть две противоборствующие стороны.

Вот это "потому что" тебя не затруднит пояснить?

Я, наверное, не совсем понимаю что именно нужно объяснить.

Есть два игрока, которые играют друг против друга. Правила шахмат обеспечивают им равные права и возможности (ну, за исключением того что белые начинают). Когда один из игроков объявляет другому шах и мат - он считается победителем. Он выиграл. Правильно?

То-есть я исхожу из того что выиграть можно "у кого-то". А если выигрывать не у кого (нету соперника, противника и т.д.) - то и понятие выигрыша (победы) неприменимо.

Siberys

я исхожу из того что выиграть можно "у кого-то"

А я еще раз повторяю - не обязательно. Вот я дернул за ручку игрового автомата и выиграл. Или билет лотерейный купил и проиграл. Противника, как такового, нет - а выигрыш/проигрыш есть.

В случае с игровым автоматом ты выигрываешь у казино (или просто у владельца автомата). В случае с лотерейным билетом - все проигравшие проигрывают тому, кто-таки умудрился купить выигрышный билет. Это я к тому что несмотря на отсутствие противника "как такового", имеются или косвенные противники или просто соперники (тот кто надеется что выигрышный билет достанется ему, а не тебе)

 А! Я понял в чем недопонимание!

Грубо говоря, у спорящих со мной людей понятие "играть в РИ" ассоциируется именно с играми типа шахмат, футбола и прочего, а для меня "игра в РИ" больше похожа на "дочки-матери", "магазин" или "доктора". Да-да, самые первые ролевые игры, в которые мы играем. В них ведь нет победителей?

В случае с игровым автоматом ты выигрываешь у казино (или просто у владельца автомата).

А если автомат ничей - то я не выигрываю? А если лотерея - такая форма праздничной раздачи подарков и выигрывают все участвующие - то они тоже не выигрывают?

В случае с игровым автоматом ты выигрываешь у казино (или просто у владельца автомата).

Страшно представить у кого я выигрываю в случае сошедшегося пасьянса....

Phoenix: А если автомат ничей - то туда и денежку некому положить, чтобы ты ее выиграл На самом деле, это уже начинаются сферические кони в вакууме какие-то.

Если лотерея это всего лишь способ раздачи подарков - то и "выигрыш" там - понятие декоративное, не более чем.

А вот tactic явно не читал то, что было написано выше

В случае с автоматом и пасьянсом можно считать, что выигрываешь у судьбы, фатума и т.п.
По крайней мере у меня достаточно много знакомых (да и сама бывает грешу этим), которым нужно любым образом персонифицировать противника, в качестве стимула полностью выкладываться в чем-то.

Siberys

если автомат ничей - то туда и денежку некому положить

Причем тут денежка? Выигрыш в данном случае - это выпадение выигрышной комбинации. А денежка - приз, полагающийся за выигрыш. Если призы кончились, а автомат продолжает работать, или вместо денежки там пробки от бутылок - то у нас выигрышные комбинации выпадать перестанут, что ли?

Если лотерея это всего лишь способ раздачи подарков - то и "выигрыш" там - понятие декоративное, не более чем.

Это для тебя оно "декоративное", потому что ты, непонятно с чего вдруг, оцениваешь выигрыш исключительно через наличие проигравшей стороны. А для людей, которые в данном случае выиграют, выигрыш будет вполне реальным, и чихать им на то, проиграл кто-то при этом или нет. :)

2Phoenix

Причем тут денежка? Выигрыш в данном случае - это выпадение выигрышной комбинации.

Бред. Денежка - это и есть выигрыш. Потому как если денежка не выпала, то как мы отличим выигрышную комбинацию от невыигрышной?

Потому как если денежка не выпала, то как мы отличим выигрышную комбинацию от невыигрышной?

По правилам игры, очевидно. :)

 Сайберис, ты уже по-зверски тупишь. какие деньги, какие декорации, какой проигрыш? ты о чём вообще? «все игры делятся на антагонистические и те, примеры которых я могу извернуться и отбросить» — это очень слабая позиция. остановись и подумай, не потерял ли ты нить разговора в погоне за выигрышем у Феникса, у него в запасе ещё сотни примеров, на каждый из которых тебе придётся вводить новый критерий того, почему лично ты не опустишься до того, чтобы открыть глаза и его рассматривать.

По правилам игры, очевидно. :)

Дык правила игры в игровые автоматы устанавливают чёткую взаимосвязь между комбинацией и выпадением денежки. Если мы получили комбинацию и не получили денежку, то правила игры нарушены. Или это уже правила какой-то другой игры.

P.S. Ребята, может вам пора на обсуждение теории игр перейти? Оно быстро станет наукобезобразно и скучно, и все забудут об этом странном споре.

 

Radaghast Kary: Ты разозлился штоле? Не надо, я себя и так троллем чувствую, и мне уже стыдно становится.

Тем не менее, хочу заметить, что игры я делю, если угодно на "антагонистические" и "кооперативные". В качестве кооперативной игры опять приведу "дочки-матери" и прошу тебя рассказать мне как в них можно выиграть.

Phoenix: Про автоматы Макс тебе правильно говорит, а про лотерею - получившие призы люди могут сколько угодно себя считать выигрывшими, однако если заведомо известно что призы получают все - фактически, как ты сам и сказал, это просто раздача подарков. Без выигрывших и проигравших.

Редактировано 13:00 22/12/08

maks

Дык правила игры в игровые автоматы устанавливают чёткую взаимосвязь между комбинацией и выпадением денежки.

Думаю, ты понимаешь, что вопрос не в тонкостях взаимосвязи выигрыша в автомате с денежным призом, а в том, обязательно ли при наличии выигравшего наличие проигравшего. Например, еще бывают другие автоматы, где тоже можно выиграть, а призом будет призовая игра.

Siberys

получившие призы люди могут сколько угодно себя считать выигрывшими

А, то есть человек считает, что он выиграл, по объективным критериям это тоже так (игра есть? есть. выигрыш есть? конечно, вот же он) - но поскольку сам (!) Сайберис глаголет, что это не так, то нифига он не выиграл. Интересный подход. Может быть, ты все-таки наконец расскажешь, с чего вдруг ты выигравшего определяешь не по собственно наличию факта выигрыша, а по наличию проигравшего?

Phoenix:

выигрыш есть?

Это не выигрыш, это подарок, подаренный в виде выигрыша - ты же сам сказал.

Думаю, ты понимаешь, что вопрос не в тонкостях взаимосвязи выигрыша в автомате с денежным призом, а в том, обязательно ли при наличии выигравшего наличие проигравшего. Например, еще бывают другие автоматы, где тоже можно выиграть, а призом будет призовая игра.

Phoenix, ты передергиваешь. Я не помню, чтобы Сайберис где-то говорил об _обязательном_ наличии проигравшего. Напротив, с самого начала рассматривались две формы выигрыша - у противника и у "объективных обстоятельств". Потом разговор перешел на обсуждение только первого случая, а ты сейчас пытаешься аргументировать ко второму, делая вид что его никто типа не заметил.

 2 Radaghast Kary

Дейстительно, пора выводить дискуссию на новый уровень

Phoenix, если ты такой умный - иди туда и вникай. Это к вопросу о том, почему я противопоставляю установку на процесс и установку на результат.

 

Radaghast Kary: Ты разозлился штоле? Не надо, я себя и так троллем чувствую, и мне уже стыдно становится.

да нет, причём тут это. если хочешь меня разозлить, придётся поработать гораздо активнее а так просто стрёмно видеть, куда ты изворачиваешься.

вот есть, например, бег. люди бегают, потому что им нравится бегать — мне, например, бегать не нравится, на спор и за компанию в детстве бегал и то мало, а потом и вовсе перестал. бегать можно в одиночку — выигрышем тогда может быть «пробежать столько-то кругов по стадиону», или, скажем, «оторвать жирную задницу от дивана», тоже нормальная цель. можно бегать вдвоём наперегонки, тогда это то, что называется антагонистической игрой, или игрой с нулевой суммой: или я проиграл, ты выиграл, или ты проиграл, я выиграл, или ничья, больше вариантов нет. можно бегать втроем и более, в марафонах участвовать по тысяче человек — здесь выигрыш одного будет означать проигрыш всех остальных, но всё равно ведь бегают даже без надежды на выигрыш.

так вот. любить бегать и не любить бегать — это одно, а выиграть дистанцию или проиграть — это другое. оно напрямую не связано никак, только немного статистически-психологически (можно любить не конкретно бегать, а любить, чтобы тебя хвалили после удачной пробежки). бывает одно без другого в любых комбинациях.

Гремлин утверждает, что если бегать на результат, то любить бегать нельзя. это неправда. ты утверждаешь, что можно бегать или вдвоём наперегонки, или ходить толпой, подбирая уставших и неся их тела до финиша. впрочем, нет, финиша же нет, просто ходить толпой по кругу надо. «вечный кайф»©. попробуй перед написанием ответа о том, что при беге потеют, а при ролевых играх — нет, поэтому этот пример тебе не подходит, задуматься над фундаментом, над тем, что заставляет тебя так считать и изрекать такую ерунду.

P.S. Ребята, может вам пора на обсуждение теории игр перейти?

цимес в том, что с точки зрения теории игр тут вообще обсуждать нечего. ну, это как если бы спор был о том, что те, кто считает, что дважды два — ровно четыре без отклонений, бездушные твари.

кстати, Макс, не зацикливайся на денежке — в виде приза автомат может, скажем, мелодию проиграть озвучить, и для этого никто никуда ничего загружать не должен. ты стебёшься, а он ведь и правда не понимает

 

иди туда и вникай. Это к вопросу о том, почему я противопоставляю установку на процесс и установку на результат.

так и почему же всё-таки противопоставляешь?

люди играют в ролевые игры, потому что им нравится играть в ролевые игры, это как раз «представляющаяся бесцельной деятельность». но участвовать в каждой конкретной игре их тянет на основе каких-то зачастую очень чётких целей: от «пообщаться с друзьями» до «закидать монстра кубиками». или, как дословно в этой статье цитируется Хроник, «ощутить себя источником изменений в окружающем мире».

забавно, что у Гремлина в кармане тоже оказалась своя Большая Модель, которая говорит, что можно вверх-вниз, а можно вправо-влево, а всем, кто по диагонали, мы объясним, что их нет, и потом сожжём на кострах.

Gremlin

Phoenix, ты передергиваешь. Я не помню, чтобы Сайберис где-то говорил об _обязательном_ наличии проигравшего. Напротив, с самого начала рассматривались две формы выигрыша - у противника и у "объективных обстоятельств".

Правда? А что же он тогда так усиленно отбрыкивается, когда я привожу примеры с выигрышем второго типа? :) Ну и собственно сам Сайберис - То-есть я исхожу из того что выиграть можно "у кого-то". А если выигрывать не у кого (нету соперника, противника и т.д.) - то и понятие выигрыша (победы) неприменимо.

Phoenix, если ты такой умный - иди туда и вникай. Это к вопросу о том, почему я противопоставляю установку на процесс и установку на результат.

А что я там должен прочитать? Нечто, опровергающее практику получения людьми удовольствия от процесса и результата в совокупности? :) Или что?

Radaghast Kary:

ты утверждаешь, что можно бегать или вдвоём наперегонки, или ходить толпой, подбирая уставших и неся их тела до финиша. впрочем, нет, финиша же нет, просто ходить толпой по кругу надо.

Ладно. Давай я соглашусь с тем, что финиш есть. Если ты не против, финишем мы будем считать успешное завершение игрового модуля. Успешное - это когда и игроки и мастер довольны, даже если "Ну, блин, партия легла, конечно, но как красиво и драматично все получилось." С этим согласен?

Далее - до финиша, в моем понимании, можно или бежать, думая о том что "вот я щас всех обгоню и буду круткруткрут!!!!11!" В этом случае, если нам не удалось всех обогнать - да, это облом. Для нас, в этом случае, олимпийский принцип "главное не победа, а участие" не работает. Ну, бабла нам пообещали за победу, а теперь мы его не получим. И вот тут, если я правильно понимаю, и работает позиция Гремлина "Если человека интересует только победа, в случае проигрыша, от процесса он удовольствие не получит".

А можно бежать, как бежал Форрест Гамп - не желая никому ничего доказать, не желая самоутвердиться и не думая о победе. В этом случае, для нас главное - сам процесс, сам факт того что мы сейчас бежим и нам хорошо.

Вот как я себе это вижу.


И, все-таки, прошу не игнорировать мой пример с игрой в "дочки-матери". Согласись, она несколько ближе к РИ чем соревнования по бегу?

Расскажи, как можно выиграть в "дочки-матери"?

Мда. Господа, вы ещё мозги друг-другу до конца не пожрали?

с самого начала рассматривались две формы выигрыша - у противника и у "объективных обстоятельств". Потом разговор перешел на обсуждение только первого случая, а ты сейчас пытаешься аргументировать ко второму, делая вид что его никто типа не заметил.

Так а чем плох второй случай? Почему ДМ не может выступать в роли "объективных обстоятельств"? Причём это далеко не всегда данжеонкроул с тарраской в конце. Вот, скажем, модуль по Тёмной Ереси. Партия пытается выкорчевать культ до того, как тот засаммонит бяку из варпа, и та пожрёт всю планету. ДМ, от лица культистов, им всячески противостоит, врёт, юлит и подсылает ассассинов. Но одержать окончательную победу он не хочет, т.к. это будет именно _проигранным_ модулем. Вы и правда думаете, что ДМ расстроится, если партия его персонажей-культистов вычислит и предаст очищающему огню Императора?
Противостояние есть, выигрыш есть, фан у обеих сторон есть. QED.
При этом, если вдруг оказывается что это у нас не культисты, а правоверные повстанцы, вы и правда думаете что адекватная партия расстроится от того, что культистов пожечь не пришлось, а придётся теперь заниматься политической интригой?
Чёткий выигрыш будет далеко не в каждой игре, но чем плохо его наличие в некоторых случаях я не понимаю.

UPD: про дочки-матери. Ещё, говорят, была такая игра, казаки-разбойники называлась. Сам не играл, врать не буду. Но она тоже вполне себе ролевая, и вполне себе с выигрышом. А ещё можно в доктора играть...

Редактировано 14:53 22/12/08

Phoenix: Я тебе объясняю, что это примеры с выигрышем первого типа, просто соперничество в них косвенное

А факт наличия игр не подразумевающих конкуренции я признал сразу. Но в них, вроде как, и нет понятия "выигрыш".

И ты тоже расскажи мне про "дочки-матери" ладно?

Гремлин утверждает, что если бегать на результат, то любить бегать нельзя.

Гремлин ничего подобного не утверждает.

Гремлин утверждает, что если человек выходит на старт с четкой целью "я должен прибежать первым", а прибегает вторым, - то облом от проигрыша с хорошей вероятностью затмевает для него полученное удовольствие от процесса, и общее впечатление об этом забеге у него будет негативным.

PS: Нет у меня никакой большой модели. Есть много маленьких

И вот тут, если я правильно понимаю, и работает позиция Гремлина "Если человека интересует только победа, в случае проигрыша, от процесса он удовольствие не получит".

Гремлин утверждает, что если человек выходит на старт с четкой целью "я должен прибежать первым", а прибегает вторым, - то облом от проигрыша с хорошей вероятностью затмевает для него полученное удовольствие от процесса, и общее впечатление об этом забеге у него будет негативным.

Да, я правильно понял

2 Phoenix

Правда? А что же он тогда так усиленно отбрыкивается, когда я привожу примеры с выигрышем второго типа?

Потому что Сайберис вообще человек увлекающийся и не очень логичный. А ты этим пользуешься.

А что я там должен прочитать? Нечто, опровергающее практику получения людьми удовольствия от процесса и результата в совокупности?

Вот ты так уверен, что твоя практика - это такая самая правильная практика, она все доказывает и является критерием истины. А моя практика - это так, фигня какая-то , можно не принимать в рассчет?

Еще раз - в моей практике неоднократно встречались случаи, когда установка на выигрыш мешала игроку получать удовольствие от процесса. Если для тебя все доказывается практикой - вот оно доказательство, чего тебе еще?

 

работает позиция Гремлина "Если человека интересует только победа, в случае проигрыша, от процесса он удовольствие не получит".

Сайберис, не будь идиотом. ну или не считай идиотом меня, чтобы думать, что я не замечу перехода от «хочу выиграть» к «интересует только победа».

И, все-таки, прошу не игнорировать мой пример с игрой в "дочки-матери".

ути-пути. один пример твой проскипали, уже драма? я лично не играл в дочки-матери, поэтому не знаю, какие цели там можно ставить. если какие-то можно, то можно их достичь, и это будет выигрыш, тебе уже об этом писали. если нельзя, то и выиграть нельзя. и чё?

в ролевых играх к дочкам-матерям ближе всего, наверное, DIY-словески, в них у меня опыт есть (только в качестве игрока, но зато в нескольких десятках игр). каждый раз, внедряясь в игру, я ставил перед собой чёткие цели, и довольно часто их достигал. иногда обламывался в хорошей игре, иногда достигал, морщась от процесса. и чё?

2 Magician

Второй случай ничем не плох. Просто он не является всеобъемлющим и всеохватывающим.

И то, что ты называешь "адекватной партией" - это как раз люди, на выигрыш не ориентированные.


Да, специально для любителей неправильно толковать слова: "не ориентированные на выигрыш" - не значит "ориентированные на проигрыш". И даже не значит, что они от выигрыша ну никакого удовольствия не получают и не могут получить в принципе. Просто выигрыш для них не стоит на первом месте в приоритетах.

 

Гремлин утверждает, что если человек выходит на старт с четкой целью "я должен прибежать первым", а прибегает вторым, - то облом от проигрыша с хорошей вероятностью затмевает для него полученное удовольствие от процесса, и общее впечатление об этом забеге у него будет негативным.

а если выходит с целью «здорово было бы прибежать вторым»? цели формата «я кому-то чё-то должен» вообще от очень многого фан ломают в жизни, но люди обычно просекают эту фишку в возрасте лет эдак четырнадцати и перестают быть столь категоричными к себе.

Еще раз - в моей практике неоднократно встречались случаи, когда установка на выигрыш мешала игроку получать удовольствие от процесса.

а в моей были случаи, когда не мешала.

как будем определять, чья практика доказательнее? шпаги, пистолеты, сумо, армрестлинг, флешмоб?

А факт наличия игр не подразумевающих конкуренции я признал сразу. Но в них, вроде как, и нет понятия "выигрыш".

Не понимаю. Допустим, партия приключенцев получает квест: расшифровать шифр\найти остров сокровищ. Выполнение квеста есть выигрыш. НПС-пираты и масоны, препятствующие им, не обязательны - препятствием служит собственно шифр или недостаточность информации о местонахождении острова. По твоей схеме, как я понял, это косвенное соперничество - ибо шифр\сведения "как плыть до острова" поставляет ведущий. Хорошо. Но цель ведущего (его выигрыш) - отнюдь не "не дать игровым персонажам расшифровать шифр\найти остров". Большинство ведущих, кого я видел, как раз сочтет неприятной неудачей для себя, если окажется, что шифр принципиально нечитаем, или что игроки настолько недогадливы, что их персонажам не приходит в голову обратиться к заложенным в сюжет источникам сведений о пути к острову: наоборот, получается, что он кучу работы по подготовке к игре делал впустую. Этот облом ведущего - на мой взгляд, не от проигрыша в косвенном соперничестве, но при этом игра вполне предусматривает "выигрыш игроков" - достижение ими цели.

 

Ещё, говорят, была такая игра, казаки-разбойники называлась. Сам не играл, врать не буду. Но она тоже вполне себе ролевая, и вполне себе с выигрышом.

(*в сторону*) именно поэтому дочки-матери — игра для девочек, а казаки-разбойники — для мальчиков.

Radaghast Kary:

Я не идиот, хоть и "не очень логичен". И тебя идиотом не считаю. Я просто прихожу к выводу что мы тут спорим о каких-то совершенно разных вещах.

Я играл в дочки-матери (без комментариев )!. Нету там цели. Игра идет ради самого процесса симуляции семейной жизни. Игра "в доктора" тоже идет ради процесса, ага.

Вот два случая - первый, когда партия (игроки) хочет распутать сюжет, спасти дракона и убить принцессу.

второй - игрок думает категорями "вот я, я должен убить принцессу, поубивать больше всех орков и результативнее всех прокинуть чеки на дипломатию во время переговоров". В случае неудачи считает себя проигравшим. Вот это тот случай, когда оно плохо.

Gremlin: Я специально несколько раз говорил, что выигрыш для хорошей игры необязателен. Но спор-то начался с фразы о невозможности выигрыша без противостояния игрока и мастера, которое "пц". Азы логики: делая глобальное утверждение, вам надо доказать что оно верно всегда, а нам, оспаривающим его, что есть хоть один пример, когда выигрыш в ролевой игре - не пц. Я (да и не только я) такой пример привёл, причём не только в контексте данжеонкроула (чтобы не спорить, тру данжеонкроул или нет).
Так вот. Я верю, что с азами логики ты знаком. И, соответственно, мы уже давно спорим о несколько разных вещах. Предлагаю сторонам тезисно изложить, что они собственно хотят доказать
Лично я хочу показать, что противостояние между игроком и ДМом, вернее между персонажами игрока и ДМа, вовсе не обязано быть пцом. И что выигрыш игроков в таком противостоянии вовсе не будет означать проигрыш и расстройство ДМа.

А ещё мне кажется, что Сайберис просто не любит игры с чётким противостоянием и чёткими целями партии, предпочитая "игру в песочнице". Что никоим образом не плохо, но и не единственно верный способ играть.

Kell: По моей схеме - здесь вообще не должно быть соперничества. Игроки не пытаются обыграть мастера, а мастер не пытается обыграть игроков. Он просто дает им некие задачи, которые они должны решить. Решение этих задач - есть успех и достижение цели, но они ни у кого не выигрывают.

Ещё, говорят, была такая игра, казаки-разбойники называлась. Сам не играл, врать не буду. Но она тоже вполне себе ролевая, и вполне себе с выигрышом.

там были две соперничающие команды. а в "дочках-матерях" не было.

Magician: не, это не так. просто Сайберис не воспринимает это противостояние как противостояние игроков и мастера в котором неуничтожение всех врагов является проигрышем и личной трагедией игроков.

Siberys: а где я говорил про уничтожение всех врагов как обязательный критерий выигрыша? Я там выше привёл пример про детективный модуль с культистами и чётким критерием выигрыша: пожгли культистов - выиграли, планету съела бяка - проиграли. Вот такой модуль хочет ДМ провести, без особых заворотов сюжета. Объяснил вроде бы и почему там будет противостояние, и почему мастер не проиграет, если игроки выиграют. Что ты имеешь мне возразить?

Понимаешь, ты сейчас как раз говоришь про кооперативную игру, где мастер делает все для того, чтобы игрокам было интересно. И если игроки не пытаются победить мастера, а воспринимают игру неотрывно от процесса, то проигрыш их персонажей не будет восприниматься игроками как проигрыш собственный. Да, не спасли. Но поиграли-то хорошо?

Я ни разу не видел и не слышал фразы "проиграли модуль". ни-ра-зу.

Апдейт!!!: "проиграли мастеру модуль"

Редактировано 15:44 22/12/08

Насчет получения отыгыша от процесса... Вот прийдет Хальвард и расскажет про криватиф агенду...
Если Гремлин старается построить красивую историю, а игрок только пытается выигарть... *показывает язык*

А когда мы играли в преф, двое чтоб поржать-весело-и-фан, а двое из любви к искусству, вторые двое не первых двоих, почему-то, очень сильно злились всю игру... Не знаю, кому этот пример тут на руку ))

 Mitkas: насчет префа +1

насчет примера - он тут ни к месту

Никто и не говорит, что проигрыш равняется отсутствию фана. Я водил разные модуля и разные кампании. Я водил модуль, где игроки с 99% вероятностью проигрывали, и все получили удовольствие. В моей кампании по Ереси половина партии однозначно проиграла в конце, и тоже все получили удовольствие. Однако это был специфический жанр (хоррор в первом случае, и моральный выбор во втором). Если бы мы играли героику, проигрыш персонажей был бы и проигрышом игроков.

Ещё раз предлагаю участникам спора вкратце описать, что они собственно хотят доказать. Также, неплохо было бы ввести определения проигрыша и выигрыша в контексте РИ. Выигрыш уже описывали как достижение поставленных целей. С проигрышем же сложнее, он бывает разный. Под однозначным проигрышом в РИ я понимаю например тот случай, когда партия бесславно дохнет, съеденная крысами, потому что с точки зрения ДМа ничего иного уже не может произойти. Или когда партия пропиливает мимо основной сюжетной ветви детектива, в результате чего все события разворачиваются за кадром, и партия ставится перед фактом: пока вы бродили по канализации, короля убили. Когда в конце ДМ и партия смотрят друг на друга и разводят руками.

Редактировано 16:00 22/12/08

 

А ещё мне кажется, что Сайберис просто не любит игры с чётким противостоянием и чёткими целями партии, предпочитая "игру в песочнице". Что никоим образом не плохо, но и не единственно верный способ играть.

совершенно верно. плохо не то, что он что-то любит или не любит, а что вокруг него уже полный автобус людей танцует, а он им доказывает, что их всех не существует.

то есть я понимаю, что он и по жизни, небось, такой весь из себя пофигистичный пацифист, которому обязательно и «не должно быть соперничества», и «выиграли, но не будем называть это выигрышем», и злодеев у него в модулях не казнят, а строго ругают, а те раскаиваются в своих поступках и плачут горькими слезами… но со стороны по описаниям такая жвачка без побед и поражений представляется ужасно скучной.

Вот два случая

ну и чё дальше? вот два цвета: красный и синий. по логике Сайбериса я только что доказал, что других цветов не бывает, а красный с синим не просто не смешиваются, а вообще даже в одной комнате находиться не могут.

Я играл в дочки-матери (без комментариев )!.

ну почему же без комментариев? это ж самое во всей дискуссии интересное…

 алсо, очень показательное внимание к чужим репликам

Я ни разу не видел и не слышал фразы "проиграли модуль". ни-ра-зу.

"Играл в ролевые игры... и все проиграл."

у Гремлина в кармане тоже оказалась своя Большая Модель, которая говорит, что можно вверх-вниз, а можно вправо-влево, а всем, кто по диагонали, мы объясним, что их нет, и потом сожжём на кострах.

Все карманные Модели такие, ага.

Онтопик: мальчики, я вас всех обожаю. Спасибо что вы есть. *наблюдает с огромным удовольствием* Как вам надоест, сигнальте, я подменю =)))

Я ни разу не видел и не слышал фразы "проиграли модуль". ни-ра-зу.

Так и запишем: Сайберис не читает мой дневник

Я за свою игровую практику проиграла модуль трижды. Один раз с треском, мы уложились в 5 часов, это было 4 года назад, а стыдно до сих пор (!). Второй раз весело и с песнями, и Сайберис в этом тоже участвовал, все получили удовольствие. А третий раз совсем недавно, всего год назад, и мастер вместо "проиграли" предпочитает употреблять фразу "альтернативно прошли". При этом я все три случая расцениваю в контексте понятия "выигрыша" именно как проигранные. Воспоминания свежи как розы, поскольку я предпочитаю игры выигрывать, и каждый проигрыш отзывается где-то внутри дисгармонией с окружающим миром.

PS Меня тоже не существует, разумеется, я всего лишь кроссексовая флуктуация перпендикулярной реальности, порожденной снами разумов.

Radaghast Kary: Тебе трое присутствующих тут людей могут рассказать что они вытворяли с моими злодеями, ага. Никакого пацифизма там не было, хотя мне всех жалко.

По логике Сайбериса, разговор выглядел так:

- есть красный цвет.
- Неееет! Ты не прав, есть еще оранжевый, желтый, зеленый, где, сидит, фазан!!!
- есть ведь красный цвет?
- Ты игнорируешь остальные цвета!!!

это ж самое во всей дискуссии интересное…

Как же оно может быть интересным, когда я там никого не побеждал и не обыгрывал?

"Играл в ролевые игры... и все проиграл."

Ага, с этой реплики все и началось. "Все" - это обсуждение самой возможности проиграть в РИ.

Буривух: Значит это воспрос некоего внутреннего восприятия. Я, например, не считал себя проигравшим - мне было прикольно и весело. И уж тем более, никто не считал что мастер у нас выиграл, мм?

Значит это воспрос некоего внутреннего восприятия.

*катается по полу, нечленораздельно хрюкает* Сайб, ты такой милый.
Давай с простого начнем.

Я, например, не считал себя проигравшим - мне было прикольно и весело.

Второй раз весело и с песнями, и Сайберис в этом тоже участвовал, все получили удовольствие.

Вот тебе задание на основы сайберисовской логики: наглядно доказать, что второе утверждение опровергает первое.

...и подтверждает тот факт, что даже в случае проигрыша персонажей, которые нифига не разрулили ситуацию, игроки не проиграли.

*в панике*
Макс, Радагаст, переведите мне это вот, то что Сайб написал! Пожалуйста!

По моей схеме - здесь вообще не должно быть соперничества.

Ну вот - соперничества нет, а цели и у персонажей, и у игроков есть и даже не то чтобы неизбежно разные.

Решение этих задач - есть успех и достижение цели, но они ни у кого не выигрывают.

Раз цели (выполнимые) есть - значит, и понятие выигрыша\проигрыша уместно, если я правильно понял, о чем выше договорились как о "выигрыш = достижение цели" (а это, вообще-то, и не только в этом споре весьма распространенное словоупотребление). Без всякого соперничества, а вполне себе как в пасьянсе: ведущий, предоставляющий загадку и информацию для использования в ее решении, выполняет роль расклада.
Искать за всяким "выигрышем" явное или тем более скрытое соперничество, по-моему, непродуктивно. С тем же практически успехом за любым противостоянием можено найти и кооперацию, и масонский заговор, и секретную парадигму. Беспроигрышное занятие такой поиск .

 Я разделяю цели игроков, и цели персонажей. Персонажи могут победить, проиграть и т.д. Игроки могут получит фан, или не получить его - вот и все.

главная фраза на этой странице:

мне всех жалко

если бы Сайберис был анимешным героем, у него на лбу была бы такая специальная ленточка, концы которой развевались бы бодро по ветру, а на весь лоб было бы написано «мне всех жалко».

кровью.

 Радагаст, разве это плохо?

 

Макс, Радагаст, переведите мне это вот, то что Сайб написал! Пожалуйста!

армянское радио отвечает: даже если персонажи слились как последние лохи, а игроки этих персонажей любят этими персонажами побеждать, то говорить, что игроки проиграли, не надо, потому что иначе ему будет их очень-очень жалко. а если ему будет жалко, но они будут настаивать, что проиграли, то придётся их переубедить, что побеждать вообще плохо и стыдно, потому что твоя победа всегда значит, что жалко будет кого-то другого. и жалко, когда жалко.

получили ли игроки удовольствие или нет, в данном случае вторично — ведь слово «проигрыш» всё равно настолько негативно, что их становится жалко, а раз жалко, надо бороться и переубеждать их в том, что всё гораздо лучше, чем кажется.

 Если то что ты написал, сформулировать немного иначе, будет правильно

 ага, ты уже сформулировал «немного иначе»

Я разделяю цели игроков, и цели персонажей. Персонажи могут победить, проиграть и т.д. Игроки могут получит фан, или не получить его - вот и все.

Вот я и не вижу, зачем это разделение целей _на уровне терминологии_. Для персонажей достижение цели - это убить дракона и\или остаться живым, или расшифровать шифр и т.д. Для игроков цель - получить удовольствие от игры (а уж связано ли оно с достижением целей их персонажами или совершенно от того независимо - это у кого как и когда как). Но достижение цели = выигрыш в обоих случаях, на мой взгляд.
Могут выиграть персонажи при том, что игроки проиграли (до дракона добрались и замочили, а он оказался надувным и с одним хитом - какое разочарование, нас гнусно надули!), могут проиграть персонажи и выиграть игроки (освобожденная принцесса оказалась упыршей и всех загрызла - облом, но какой крутой сюжетный ход, в экую нестандартную историю мы попали! "Красивая героическая гибель" персонажей, на которую любуются игроки, относится к этому же разряду). Может, наконец (и, по-моему, это куда чаще бывает), что проигрыш (или выигрыш) персонажей и игроков совпадают - и это вполне естественная штука, потому что персонажи все-таки во многом выигрывают (достигают своих персонажьих целей) за счет стараний игроков, а проигрывают - за счет неудачных решений и выборов игроков. (Нет, я не забываю про дайсы и прочую орлянку - но все-таки все сводится к ним в достаточно немногих РИ). То есть неудачный (или удачный) факт судьбы персонажа определяется удачным (или неудачным) поступком игрока.
В общем, разделяя цели, нужно учитывать степень общности средств их достижения. Тем более что тот самый "процесс игры" в основном состоит именно из этих средств.

 Почему нельзя "выиграть в пасьянс"? Потому что не звучит?

Radaghast Kary: и мои слова зачем-то переиначили и извратили.

Kell: А вот тут мы и подошли к сути вопроса! (100+ постов, ага) Игроки, воспринимающие проигрыш персонажа как свой собственный - рискуют оказаться фрустрированными в конце игры (или конкретной игровой ситуации), если та не окончилась победой персонажей. Игроки, не воспринимающие проигрыш персонажей, как свой личный - гораздо менее драматично воспримут ситуацию и просто получат фан от прошедшей игры.

LOKY1109: А почему нельзя выиграть на барабане?

Речь идет исключительно о восприятии и о серьезности отношения, и то в каких терминах это выражается - напрямую зависит от того как это воспринимается.

 

Radaghast Kary: и мои слова зачем-то переиначили и извратили.

потому что иначе Бу было непонятно. а тебе что, жалко, что ли?

А вот тут мы и подошли к сути вопроса! (100+ постов, ага)

Я об этом где-то постов на 60 выше уже писал, кстати - чуть ли не в первом своем посте в этой теме. Есть два типа игры (больше, но к делу сейчас относятся эти два). Для одних игроков персонажи (включая отыгрыш, сопереживание им и т.п.) первостепенны - и в этих случаях проигрыш персонажа действительно обламывает удовольствие игроку - для такого игрока персонаж-то и есть в игре самое главное. Для других игроков главное - допустим, сюжет (или жанр\стиль\атмосфера и т.д.), а персонажи функциональны, персонажи - средство для совместного сочинения истории (по типу "какая мне разница, любит ли мой персонаж шоколад, если заведомо ясно, что на этой далекой планете, где он потерпел крушение, шоколада он не получит" или, чаще: "какая разница, из-за чего, из-за каких событий в своей доигровой жизни мой персонаж такой злобный\такой сострадательный? к началу этой истории он _уже_ такой, это мне и предстоит отыгрывать. Если кому-то нужны основания - ну, ладно, у него в детстве сожгли родную хату, и отстаньте!"). При этом подходе неудачи и проигрыши персонажа удовольствие игроку не обламывают, зато ему могут очень сильно обламывать его вещи, мало волнующие игрока первого типа (игрок 2, например, чаще переживает от того, что он ожидал командной игры, а оказалось, что каждый за себя, и это затрудняет совместное сочинение игроками единой истории ...).
У обоих подходов есть свои плюсы и минусы - но то, что один из типов всегда или обычно предпочтительнее, и на эту предпочтительность и нужно равнять словоупотребление - более чем спорно.

Gremlin

Потому что Сайберис вообще человек увлекающийся и не очень логичный. А ты этим пользуешься.

Пользуюсь каким именно образом и зачем? :) И ты хочешь сказать, что он на самом деле думает не то, что пишет?

Еще раз - в моей практике неоднократно встречались случаи, когда установка на выигрыш мешала игроку получать удовольствие от процесса.

А когда не мешала - не встречались?

Siberys

Игроки, не воспринимающие проигрыш персонажей, как свой личный - гораздо менее драматично воспримут ситуацию

А почему ты думаешь, что менее драматичное восприятие - это хорошо? :)

Radaghast Kary: Ну-у, ты уже издеваешься, так не интересно.

Kell: Так я с этим, вроде, и не спорю... Или спорю?

Phoenix: Ну, потому что они не поимеют себе пожизневое расстройство после игры. Я считаю что это очень хорошо.

А то вот, например, представь - сейчас вы вчетвером меня переспорите в конкретной теме, в конкретном дневнике, я потом пойду ужинать и, вместо того чтобы переключиться на другие дела и проблемы, буду переезжаться неделю из-за того что не смог отстоять свою точку зрения. Ну нафиг оно кому надо?

Siberys

Ну, потому что они не поимеют себе пожизневое расстройство после игры. Я считаю что это очень хорошо.

А от "драматичных поворотов сюжета"(ТМ) такое расстройство нельзя получить? :)

Это зависит от того, насколько сильно воспринимается происходящее. Я, представляя себе примерно, от каких поворотов могу получить реальное расстройство (т.е. что именно может зацепить меня так что меня колбасить будет неделю) стараюсь подобных вещей избежать. Я вон почитал как mr. Garret (если ник не переврал, не уверен) над своими игроками издевался (просто почитал! при том что я ни его, ни его игроков никогда не видел и не общался), так меня это до сих пор бесит, как вспоминаю.

Это, наверное, мое индивидуальное восприятие ситуации (я уже писал что не претендую на вменяемость и адекватность), однако ориентируюсь я именно на него.

И именно поэтому, я стараюсь не влезать по уши в игру и в персонажа, не воспринимать происходящее слишком серьезно.

А то вот, например, представь - сейчас вы вчетвером меня переспорите в конкретной теме, в конкретном дневнике, я потом пойду ужинать и, вместо того чтобы переключиться на другие дела и проблемы, буду переезжаться неделю из-за того что не смог отстоять свою точку зрения. Ну нафиг оно кому надо?

Как это кому? Они будут получать свой честно заслуженный фан.

Сайб, ты передёргиваешь. И знаешь это

Ответь пожалуйста на мой вопрос, не провоцируя на излишний флуд. Его тут и так не мало.

Редактировано 22:44 22/12/08

maks: Во-от, если бы я воспринимал это как некую личную драму - я бы расстроился. А так как мне нравится сам процесс, вне зависимости от того, кто кого переспорит - даже если меня тут задолбят, я тоже поимею фан.

LOKY1109: Ты когда-нибудь слышал такую фразу? Ты можешь привести хотя бы три (для пущей убедительности) литературных источника, где она встречается?

зависит от того, насколько сильно воспринимается происходящее

Ну вот, а кого-то это устраивает - с учетом, что так же переживаются не только расстройства, но и кайфы. У кого - от драматичности сюжета, у кого - от судьбы персонажа, у кого - от общего настроения игры...

2 Kell

Ты зачем провоцируешь мОлодежь на дальнейшее путание в словах?!

Просто достижение цели не называется выигрышем. Это просто достижение цели. Если мне хочется есть, я пойду на кухню, открою холодильник. достану еду и съем. Цель при этом достигнута, но где здесь выигрыш? Не, можно назвать и это тоже выигрышем, но только из желания всех окончательно запутать.

Когда мы говорим, что для получения пресловутого фана от игры надо, чтобы игроки достигли своих целей - это правильное утверждение. А когда начинаем говорить про выигрыш - тут все зависит от того, что под выигрышем понимать.

Ну это как в пресловутых спорах о паладинах - если определить паладина, как файтера с диванной грантовкой - ответ на вопрос "может ли паладин сделать то-то и то-то" будет одним, а если как защитника добра и поборника высоких идеалов - совсем другим.

Сайберис в самом начале этого флуда ратовал за узкое понимание слова "выигрыш". И по-моему он скорее прав. Не спорю, что речь во многом идет о вкусах, и если кому жутко нравится слово "выигрыш" - никто не запретит употреблять его в любом смысле. Но мне оно в данном контексте не нравится именно потому, что наводит на неправильные ассоциации. А употреблять слова, не определившись с тем, что за ними стоит - верный путь к бессмысленному и бесполезному спору.

Kell: и это может испортить настроение. Я считаю что в жизни и так много проблем, чтобы еще и из-за игр переезжаться.

Magician,

по-моему ты в своих рассуждениях смешиваешь цели персонажей и цели игроков.

 Gremlin: спасибо, это оно. я еще раз убедился в том, что нужно учиться яснее излагать свои мысли.

Редактировано 23:00 22/12/08

2 Phoenix

Не мешала в тех случаях, когда игрок "выигрывал". Тогда он получал удовольствие от выигрыша и, в некоторых случаях, в качестве дополнительного бонуса, и кайф от процесса. А вот когда игрок с четкой установкой на выигрыш "проигрывал" - никакие свойства процесса не спасали его от разочарования.

Обожемой! Нафлудили то...

Естественно, теоретически выишрыш/проигрыш сюжета/квеста игроком и получение фана от игры не завязаны друг на друга ОЧЕНЬ жестко. Да, ВОЗМОЖНЫ ситуации, когда игроки, слив основную задачу, по ощущениям от игры тем не именее считают, что игра была - ооо... уууу, какая классная.

Потому, что фан от игры - он из очень, очень многих кусочков складывается. И разные люди - они разные кусочки предочитают. Кто-то больше любит синенькие, кто-то - красненькие, кто-то потусоваться на модуль приходит по большей части и на сюжет ему наплевать почти, а кому-то желательно и сюжетец завершить с положительным результатом.

НИВАПРОС.

Но _лично_я_ считаю, что положительно завершенное задание/квест/текущая задача для персонажа - УВЕЛИЧИВАЕТ фан от игры ДЛЯ ИГРОКА. Если игрок нормален, не идиот и не мазохист. :) А с треском тупо слитый квест/задание и т. п. фан для игрока УМЕНЬШАЕТ. В общем случае при прочих равных.
Если игроки нормальны, не мазохисты и не идиоты.

Если пойти далее - можно селать нехитрый вывод: "В общем случае хорошо/успешно пройденный модуль принесет больше фана".

Хотите спорить - спорьте с этим утверждением. ;)))


Ей богу, я не хочу прикидывать, как надо развлекать партию, чтобы сгладить впечатление от модуля при слитом сюжете. Я предпочитаю при вождении руководствоваться вышеизложенным утверждением. Да, выиграть может быть сложно. Но не невозможно же! И лучше чтобы выиграли... :)

Бывают такие игроки, которым выигрыш намного важнее происходящего. Я лично таких предпочитаю отсекать на стадии приглашения в модуль. Мне таких игроков жаль, пусть существуют где-то отдельно от меня, не портя настроение мне и моим игрокам.
Мастер, который сначала таких к себе берет, а потом сам же от такого огребает - или неопытен или баклан редкостный.

Бывают такие мастера, которым вся немеряная красотишшша от их сюжета и пафосные переживания их любимых неписей становятся важнее того, что происходит вокруг игроков. Я считаю, что таких мастеров надо тыкать носом в каждую их лажу, чтобы не устраивали себе катарсис, загоняя игроков в задницу.
Нет, правда, бывает, вцепятся с неестественной силой в любимого непися - не отдерешь. По сюжету выйдет, например, что тебе его грохнуть надо, а мастер вертится ужом на сковородке - и так, и сяк, и еще вот этак... И непись получаестся - неубиваемый. Вот что "крест животворящий" (с) любовь мастерская делает... :) Ну и еще много всякого бывает, но это - тема отдельной песни.
Я лично стараюсь к таким мастерам просто не ходить играть. Тем более что их заранее видно.


Далее. Тут кто-то бросил фразу типа "игроки играют против мастера". Неважно в каком контексте. на самом деле все не так. Как правило, ИГРОВЫЕ ПЕРСОНАЖИ играют против НЕИГРОВЫХ. Возможны вариации. Да, за ИГРОВЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ играют игроки (гы-гы), и это в общем случае значит, что если персонажу хорошо, он успешен и все сделал правильно - то и игроку как правило обломывается кусочек фана. Если игроки не мазохисты и далее - по тексту. А если персонажу плохо - то, соответственно, наоборот.
А за НЕИГРОВЫХ персонажей играет мастер, но у мастера АБСОЛЮТНО другие задачи. Ё-моё, если мастер начинает руководствоваться такими критериями выигрыша-проигрыша, то мастер этот - хреновый.

Так что не надо путать теплое с мягким. Не играет мастер против игроков, не играют игроки против мастера. А если вдруг играют - то мне с ними со всеми лично не по пути.


Ну а еще могу сказать: не надо утверждать, что выигрыша/проигрыша нет. Есть он, не кривите душой. Каждую ситуацию, глобальную и не очень, можно решить несколькими способами, более или менее успешными. По-моему это очевидно. И, опять таки, повторюсь, нормальный игрок, не идиот, не мазохист, от более успешного способа получит больше фана. А от менее успешного - может фан и вообще... того. Уменьшит ь в количестве, гы-гы. Для тех, кто в танке, на всякий случай добавлю, чтоб не цеплялись (они могут!), что фан - он еще много от чего, не только от этого бывает. Но сумма то МОЖЕТ получиться отрицательной!

Так что теоретически возможно получать фан модуляясь и при этом ничего не выигрывая. Просто не ставя перед собой ситуации, требующие разрешения. Как получают фан люди, слушающие, например, красивую музыку. Или, гмммм... открывающие и закрывающие холодильник. :) Нет челенджа - нет выигрыша или проигрыша.
Я даже могу себе представить такой модуль. :) И даже наверно знаю нескольких людей, которые могли бы так... играть. Гы-гы. Но сам я так играть... Нет уж, увольте.


ЗЫ Все обсуждение по-моему возникло из-за двух-трех людей, упорно пытающихся на все лады доказывать, что фан от выигрыша - это:
а) кака,
б) не сопоставим нисколько по количеству с другими видами фана и
в) его только плохие игроки любят.

Этим людЯм я имею сказать что:
1) Вы, граждане, не правы. Если интересно в чем - читайте выше, я написал достаточно. :)
2) Часто подобными утверждениями страдают плохие мастера, черезчур эмоционально упирающиеся против "выигрыша" игроков. Ибо "выигрыш" игроков для таких мастеров - "личный проигрыш". Потому, что как раз МАСТЕР начинает играть ПРОТИВ ИГРОКА. А если против - то что одному хорошо, то другому - поперек горла.
Бум надеяться, что это - не ваш случай. Бум надеяться...

Фсе. Я сказал что хотел.
Да, вот еще. Флудеры вы все! Вот. :)


ЗЗЫ Бу, тот модуль, который я называю "альтернативноо пройденным" я лично считаю не проигранным игроками, а наоборот. Сюжет завершился иначе, но более чем успешно. И эмоции, обрати внимание, от подобного "альтернативного" прохождения у игроков остались сугубо положительные.

Редактировано 23:09 22/12/08

 Сайб, причём здесь фраза? Чего ты к ней прицепился? Я уверен, хотя сходу и не приведу, есть игры про которые не говорят "выиграл в..." несмотря на наличие факта выигрыша.

Ответь пожалуйста на следующее:

Пасьянс это игра или нет?

По твоему разложить пасьянс <> "выиграть в пасьянс"? Если да то почему? И не говори, что по причине того, что слова разные, я тебя не про буковки спрашиваю, а про суть.

SQ: Ты как-то сосредоточился на одном куске спора, когда все считали что я утверждаю что в РИ в принципе неприменимо понятие выигрыша или проигрыша. С этим уже разобрались, я все конкретизировал и, вроде даже объяснил.

Не играет мастер против игроков, не играют игроки против мастера.

А об этом было сказано в самом начале и с этим вообще никто не спорил.

Так что

читайте выше, я написал достаточно

LOKY1109: Да, пасьянс это игра. Разложить пасьянс - не значит выиграть в пасьянс. Потому что данная игра не подразумевает "выигрыш", по той простой причине что в ней нет никакого противостояния или соперничества, хотя и есть цель.

Скажи - можно ли выиграть в салки?

 Локи, нет, пасьянс - не игра. Это задача/головоломка. В них не играют, их решают/складывают.
"Игра в пасьянс" начинается, когда у тебя на компе начинается отсчет числа ходов, затраченного времени и прочие "рекорды".

Сайберис, ну ты-то хоть с этими пасьянсами не позорься, в самом деле...

Редактировано 23:39 22/12/08

 Vienna: Ты знаешь, у меня была такая мысль, но я что-то подумал "как это не игра?!"

SQ, ты с кем сейчас разговаривал?
Клево, что у тебя все хорошо, проблем нет и вообще. Можно за тебя порадоваться.

Отвечать тебе по содержанию я даже не знаю как, поскольку все твои "возражения" - они на выдуманные тобой же аргументы. И я, и многие другие участвующие в этом споре, разговаривают совсем о другом.

 Сайберис, когда человек тратит свободное время не пойми на что - это не обязательно игры

 Согласен, да

Да, пасьянс это игра. Разложить пасьянс - не значит выиграть в пасьянс. Потому что данная игра не подразумевает "выигрыш", по той простой причине что в ней нет никакого противостояния или соперничества,

Я не буду с тобой спорить на тему пасьянса. Виенна наверное всё-таки права.

Однако выделенное жирным логическое построение меня убивает.
Скажи, откуда ты это взял? Или может быть я тебя неправильно понял?
Поясню. Я понял: "Выигрыш может быть только в той игре в которой есть противостояние или соперничество."

Да ладно. Считать ли решение головоломки (все равно, пасьянса или бильбоке) выигрышем, зависит еще и от того, какой у человека синоним для выигрыша: "успех" или "победа". Если "успех" - то и для головоломки подходит (и чтобы это опровергать, приходится прибегать к таким натяжкам, как выше в примере с лотереей). Если "победа" - то нет.

Считать ли решение головоломки (все равно, пасьянса или бильбоке) выигрышем, зависит еще и от того, какой у человека синоним для выигрыша: "успех" или "победа".

Вот-вот. Сайберис с самого начала говорит о выигрыше в смысле "победы", а ему отвечают про выигрыш в смысле "успех". Ну и получается дискуссия о бузине в огороде и дядьке в Киеве

И именно поэтому, Сайберис несколько раз писал "выигрыш (победа)". Но кого волнует, что пишет Сайберис?

upd:
Локи, это и к тебе относится. У слова выигрыш много разных значений и оттенков. Можно выиграть (получить выгоду) от того, что кто-то куда-то ввел войска и поднялись цены на нефть, можно выиграть (добиться успеха) раскладывая пасьянс или "клея танчики", можно выиграть (победить) в футбол, а можно выиграть (победить) в бою. Причем, последние две ситуации показывают что и слово "победа" может иметь разные оттенки.

Решение модуля, прохождение кампании, победа над монстром - это успех. И, конечно, можно, при желании, говорить о том что это выигрыш в смысле победа/поражение. При большом желании. Однако я-то говорил про те случаи, когда игрок воспринимает некий успех (неудачу) - как свой личный успех (неудачу) и именно как выигрыш или проигрыш в смысле победа/поражение. Потому что подобные вещи чреваты перерастанием в соперничество.



Редактировано 10:52 23/12/08

*почитывая, напевает*

...нет поражений, нет побед, и равен счет удач и бед?
И чья вина, что ты один, и жизнь одна и так длинна, и так скучна,
А ты все ждешь, что ты когда-нибудь умрешь...

Ладно

Почему у тебя выигрыш именно в смысле победы?

Потому что гладиолус. Ты совсем не читал все, что выше, мм? Извини, но повторять все с начала у меня сил не хватит.

Редактировано 18:27 23/12/08

 Я гладиолус?

Ладно я понял, что спор про термины.

Несмотря на все попытки Гремлина отмазать Сайбериса, тот все палился и палился...

Gremlin

Не мешала в тех случаях, когда игрок "выигрывал". Тогда он получал удовольствие от выигрыша и, в некоторых случаях, в качестве дополнительного бонуса, и кайф от процесса. А вот когда игрок с четкой установкой на выигрыш "проигрывал" - никакие свойства процесса не спасали его от разочарования.

Тогда должен констатировать, что тебе каким-то образом удавалось подбирать ну очень специфических игроков. Хотя, возможно, ближе к истине другая версия - процесс им тоже не понравился. А может быть даже, не понравился в первую очередь именно сам процесс.

Где это я палюсь? О_о

Warpath Hog One iz leaving ze nest.
А Вот пачему, если я играю в крестики нолики сам с сабою, я всё время проигрываю?

Сайберис в общем-то прав

Ага, в том что земля круглая и люди ходят на двух ногах.
А вот, если коротко и ясно -

ВЫИГРЫШ, выигрыша, м.
1. Приобретение игрой во что-н. или в результате розыгрыша. Надеяться на выигрыш.
2. Выигранные деньги; вещь, то, что выиграно. Количество выигрышей ограничено.
3. Победа в игре. Добиться выигрыша. Выигрыш сегодняшней партии решает исход шахматного матча.
4. перен. Выгода, польза, преимущество, полученное благодаря чему-н. Выигрыш небольшой, если дорога укоротится только на десять верст.
быть в выигрыше - 1) быть выигравшим (в азартной игре); 2) перен. иметь преимущество, выгоду от чего-н.

Ежели вы по пункту 4 ничего от РИ не получаете, то вы тут нагло врёте, или вы конченные мазохисты у которых многовремени и маломозга, чтобы найти более эффективные методы.


Редактировано 13:39 25/12/08

 медленный тролль такой медленный - через два дня подтянулся...

медленный тролль такой медленный - через два дня подтянулся...

А нам это... есть чем еще заняться ;)

А он хочет по второму кругу тебе счётчик начать крутить!

ЗЫ: точнее не тебе, а Райму.