Карнавал

Истинно паладинская проблема Law vs. Good в полный рост.
Паладин, разрывающийся между данным обещанием и перспективой сотворить зло.
Пафосно.
Мне понравилось

Значит плохой у вас паладин...

Есть стандартные решеания таких дилем.

 Паладин у нас не плохой. Он э... интересный. И вообще он еще не совсем паладин

А какое "стандартное решение" ты имеешь в виду?

 Хм. Попробую угадать. "Айз-седайство", она же "драконья речь", оно же "богословие" ?
Кстати да: дайож скилл "богословие", Int-based !!1 Как аналог lawyerism'а в клерической скилл-группе.

Вполнение приказов

2 Aldarin: А если паладин глава партии?

Не всякий паладин обременен приказами свыше

А должен быть обременен. Иначе он далеко и в самом деле не уедет

2 Aldarin

Ты точно паладина с прапорщиком не перепутал? Они, конечно,
оба на П, но...

Да нет, дело тут не в приказах. Все гораздо запущеннее.

Паладин некоторое время назад заключил взаимовыгодный договор с неким, гм, существом. Существо оказалось немножко андедное, но на тот момент паладин этого не просек. Чего это существо на самом деле хочет и какой у него AL, так до сих пор никто кроме него самого не знает. Постепенно до паладина начало доходить, что он, похоже, ввязался во что-то не то и вообще, кажется, идет куда-то не туда. Он добровольно отказался от всех преимуществ, полученных по этому договору, но, как говориться, не давши слово – крепись, а давши – держись.
И вот кульминация.
Классическая сцена «перетягивания», два NPC сражаются за душу паладина, оба ждут его решения…
Обличительные, гневные слова инквизитора: «Ты, называющий себя слугой Пелора, добровольно связался с нежитью! Как ты мог! Неужели ты не понимаешь, чем это обернется для тебя самого а возможно и для многих, многих других!»
И вкрадчивый голос в голове: «Ты же обещал. И я поверил. Я доверился тебе. Вот сейчас я в твоей власти. Неужели ты предашь?»

Сюжет, конечно классический, но сцена получилась правда сильна и пробирающая.
Паладина немножко сплющило.

Нормальный выход - ползти к ближайшему присту своей за атонементом

Видишь, Гремлин, что умные люди говорят? Любую, даже самую шкурную, моральную диллемму (как, кстати, это слово правильно пишется?) можно решить посредством игромеханики. А ты тут какие-то словески разводишь...

Короче говоря лох у вас паладина играл

 Эт-точно. Задумываются (да еще над моральными дилеммами) - только лохи, реальные пацаны вообще никогда не думают, им это западло. Есть же рецепт в PH, чего еще надо?

Реальные пацаны как раз думают. А вот лохи тупо терзаются...

Это использование готовых рецептов из геймбука на все случаи жизни ты называешь "думанием"?
Тебя кто-то обманул, думают - не так

Ну, если бы пелорит был моим персонажем, проблем было бы немного - упокоить нежить, последовав тем самым догматам веры (которые все-таки, ИМХО, стоят выше, чем обещания частному лицу), после чего на самом деле отправиться в ближайший храм для покаяния и искупления.
А уж будет это атонментом или кучей добавочных квестов - дело другое.

С другой стороны, было упомянуто, что персонаж - не совсем паладин. Так что могут быть и какие-то еще, неизвестные обстоятельства.

Редактировано 15:40 28/12/05

С точки зрения Пелоритского гопаладина - мы стучим по морде нежити, наплевав на всякие слова и клятвы. Нарушение последних не особо богопротивно, в отличие от якшания с нежитью.

Имхо, многое зависит от сути и сроков договора с нежитью. В частности, от того, включал ли оный договор в себя безопасность этой нежити.
Но очищение проходить придется, видимо, в любом случае - даже при условии, что договор был заключен по неведению.

Нет, как все-таки хорошо, что в моем сеттинге нет паладинов как таковых, и в сходных случаях местные их аналоги не могут полагаться на советы из ПХ!

Просто существует определенная категория игроков которым нравится терять паладинство и нравственно мучаться. Если это им нравиться - нет проблем, просто все эти возгласы о жуткой дилемме выглядят со стороны смешно. Эта проблема и в самом деле решается академически легко.

Редактировано 16:14 28/12/05

Оффтопик: А в чем проблема с буквами "м"? Их и по всем словарям два (кроме Даля, по-моему), и по-гречески вроде бы тоже?

Оффтопик: Уже ничего.

2Venisa

Что, любой твой персонаж-паладин поступил бы одинаково? Вообще независимо от его личности? Для всех твоих персонажей у тебя одно и тоже HO? По-моему, это довольно грустно, но поскольку,
в отличие от Алдарина, ты не пытаешься такое восприятие игры никому навязывать - это твое личное дело, меня не касается.

2Aldarin

все эти возгласы о жуткой дилеме выглядят со стороны смешно.

Я бы сказал, что смешно со стороны выглядят предложения моральный выбор персонажа разруливать игромеханикой. Как там в классике - "Эх вы, что ж вы не догадались - для решения проблемы надо было кинуть INT check!" Но это, конечно, у кого какая сторона...

Эта проблема и в самом деле решается академически легко.

То есть ты считаешь адекватным вгляд паладина "да вообще неважно, что я тут сейчас наделаю - отпущение грехов все спишет"?
no comments.

Хотя мне подход Aldarin-а с аттонментом и не особо нравится, но проблема действительно легко разруливается, и мною уже написано даже как...

tactic если тебе угодно услышать это по русски и без механики - так это называется "Покаяние, Епитимья, Отпущение грехов" - прохождение через весь комплекс этих духовных мероприятий Гарантирует снятие проблем. Atonement всего лишь отражает примерно то же самое в игре.

"да вообще неважно, что я тут сейчас наделаю - отпущение грехов все спишет"

Не все, но многое. Достаточное для того, что в глупые моральные вилки не попадать.

Да иногда епитимья приводит к смерти, но и тогда грех будет отпущен. В качестве ярокого и наглядного примера я могу привести судьбу Лорда Лорена Сота. Он, конечно, не смог. Но ведь предложено было...

Редактировано 16:36 28/12/05

2Aldarin: А Сот как-раз вроде смог... Но в Равенлофте...

Я только Лорд Черной Розы читал. Там он еще не смог...

Не все, но многое. Достаточное для того, что в глупые моральные вилки не попадать.

Ну что я могу сказать... так, конечно, играть проще - "Бей всех, господь отличит своих" и т.д. Не надо задумываться, от драк с маленькими синенькими человечками ничего не отвлекает - лафа.

Я уже сказал, что тем кому нравится играть в нравственные страдания мы запретить это делать не можем... ДнД игра гибкая...

Другое дело что вилка глупая и традиционная. Я не против испытания паладина, просто дилемма ставимая перед ним, должна быть глубже и интересней...

Редактировано 17:01 28/12/05

2 tactic:

Что, любой твой персонаж-паладин поступил бы одинаково?

Нет, не любой. В зависимости от его приоритетов, степени веры и т.п. Но персонаж-член церкви Пелора как бога, относящегося к нежити крайне отрицательно, поступил бы именно так в 90% случаев. Да, с угрызениями совести, но решительно и без долгих размышлений.

2 Venisa

Но персонаж-член церкви Пелора как бога, относящегося к нежити крайне отрицательно, поступил бы именно так в 90% случаев.

ну вот видишь - у 10% твоих персонажей-паладинов все-таки выбор был бы не так однозначен. Значит ли это, что "их играл лох"((с) Алдарин)?
Мне вообще непонятно, как можно в случае непростого этического выбора говорить "надо было бы поступать так-то и так-то"? это для каждого человека(и, соответственно, для каждого персонажа) по-разному все-таки.

2 tactic

Мне вообще непонятно, как можно в случае непростого этического выбора говорить "надо было бы поступать так-то и так-то"?

Это всего лишь означает, что ты не лаверфул. ;) А вот Aldarin, выдавая ультимативный рецепт, проявляет себя как лаверфул.
Для лаверфулов не существует никакого непростого этического выбора. Вернее он есть, но сводится к верности/неверности долгу. Так что может быть лишь плохое понимание абсолютной истины, Закона и/или человеческая слабость, неспособность этой истине следовать. Все душевные метания относятся к одной (или обеим) из этих частей.
У классического паладина есть кодекс, в котором четко написано, что хорошо, а что плохо. Который он в свое время оценил с точки зрения добра-зла, и который, оценив, поклялся соблюдать. Добро же в его душе ныне занимает подчиненное обетам положение, т.е. проявляет себя в неоговоренных кодексом случаях. И дальше он либо клятвопреступник (павший паладин), либо нет.
Все вышесказанное - имхо.


У меня самого тоже наличествует "паладинская" проблемма. Сидя в магической тюрьме мой лаверфулгудовый медведь-ликантроп согласился доставить своего "сокамерника", некое чудище, (без которого не смог бы сбежать из тюрьмы и отправиться останавливать надвигающийся мировой катаклизм и спасать попавших в беду друзей), в свое родное королевство, где то собирается воцариться. Теперь вот четвертую сессию веду чудище в родную хату и вижу все, что оно творит по пути. Изначальный план - предупредить родину о приближающейся твари (что не противоречит договору), и убежать спасать мир - кажется все менее удачным, потому что убить ее для родины слишком сложно, да и авторитета, чтобы убедить родину в серьезности угрозы мало. К тому же, хоть мы и идем по чрезвычайно недружественным землям, тварюка и здесь умудряется творить зло с большой буквы, а я, скованный договором, вынужден "стоять и смотреть".
В итоге, мой персонаж решил нарушить нафиг свое слово, убить тварь самостоятельно (если получится), спасти мир, а потом удавиться (ибо не паладин - прощать некому).

Простите меня, люди добрые и великомудрые!!!
Пришел я к вам за Atonement'ом...
Ибо понял, что в действительности я труЪ лохЪ, а не ролевик.
Я недотстаточно хорошо проштудировал клерический спелл лист, да и вообще всю ПэХу. Что уж говрить о различных бесспорно нужных и важных для Реального Ролевика дополнениях. Таких как "Книга Возбужденных Дел" или "Полное Божество".
Все.
Теперь сяду я за эти труды и буду читать их от корки до корки ближайшие несколько лет. Пока наконец не смогу цитировать правила с точностью до строчки и абзаца.
Чтобы быть как великие Ролевики мира сего.
Чтобы знать ответ на каждый возникающий в игре вопрос.
Чтобы не тратиться на глупые терзания, размышления и (тьфу-тьфу-тьфу) отыгрыш...
И тогда я смогу полностью отдать себя Великому Предназначению Истиного Ролевика - кидать кубики с угрожающей эффективностью и генерть цифирки вселенских масштабов.
А то стыд меня совсем заедает. Чувствую себя сирым, убогим и неправильным...
Воистину, лучше бы я играл угрюмого и тупого варвара. Убивал бы толпы гоблинов.
Потянул же меня нечистый играть этого паладина... Да еще и нестандартного...
Вот беда-то.
Все. Посчыпаю голову пеплом и иду в монастырь... Нет. В монастырь меня не пустят - ибо тупой и лохЪ.

У классического паладина есть кодекс, в котором четко написано, что хорошо, а что плохо. Который он в свое время оценил с точки зрения добра-зла, и который, оценив, поклялся соблюдать. Добро же в его душе ныне занимает подчиненное обетам положение, т.е. проявляет себя в неоговоренных кодексом случаях. И дальше он либо клятвопреступник (павший паладин), либо нет.

Пусть это и личное мнение, но я с ним полностью согласна.
Паладин потому и должен быть Lawful, что у него есть этот кодекс поведения и он старается ему следовать.

 Не понимаю, чего вы так все прицепились к названию спелла? В конце концов, фразу "ползти к ближайшему присту своей веры за атонементом" можно понять и "за искуплением грехов", переведя английское слово буквально.
Да и уровень Atonement, и его стоимость вряд ли позволят так уж легко найти подходящего клерика, тем более - свряд ли им окажется ближайший. А вот выслушать, дать искупление грехов и наложить епитимью сможет любой клерик одной с персонажем веры.

Честно говоря, если бы не г-н tactic, я о спелле и не вспомнила бы. Ни разу за 12 лет игр не видела его в действии, хотя моральных проблем в модулях хватало.


Zmey, поверь мне, доскональное знание рулбуков не сильно помогает решать все возникающие в игре проблемы. На то она и игра. В прошлом моем модуле персонаж того же Алдарина (профессиональный шпион) тоже колебался и не знал, что ему делать. А ведь перед ним было явное зло. Но как его искоренить, не навредив невинным, он так и не придумал, а когда наконец решился - было уже поздно.
А вот отыгрышу знание рулбуков не мешает никак, это вполне сочетаемо.

2 Снежный рыцарь

Ты считаешь, лауфул в принципе не может осознать, что у разных людей(даже паладинов) могут различаться этические нормы? Мне кажется, это скорее с wis связано
А кодекс... кодекс не может предусмотреть всего - иначе паладин
ничем не отличался бы от робота. Да и понимать один и тот же кодекс разные люди могут ой по-разному.

Редактировано 01:19 29/12/05

2 Venisa

Тут дело не в названии конкретного спела. Это - скорее некий символ подхода "играть надо как в ПыХе написано".

Честно говоря, меня вся эта дискуссия серьезно удивила. Мне казалось, что на тему паладинов все уже говорено-переговорено тыщу раз и ничего нового сказать нельзя. Ан нет оказывается

А по сути, речь-то не о неких "паладинах вообще", а о подходе к отыгрышу. Персонаж по определению ПыХу не читал и эталонного паладина, хранящегося в палате мер и весов, на которого ему надо равняться, не видел. Для _персонажа_ эта проблема - новая, нетривиальная и актуальная. И он пытается ее решить исходя из своих, персонажных знаний и представлений о добре и законе, а не из текста рулбуков. И меня удивляет, с какой легкостью вроде бы опытные и разумные ролевики предлагают в такой ситуации вываливаться в откровенную неигровуху и действовать не исходя из психологии персонажа, а из буквы правил.

Не понимаю, чего вы так все прицепились к названию спелла? В конце концов, фразу "ползти к ближайшему присту своей веры за атонементом" можно понять и "за искуплением грехов", переведя английское слово буквально.

Честно говоря, если бы не г-н tactic, я о спелле и не вспомнила бы.

Эээ... Вениса. Погляди, пожалуйста, кто в этой ветке первый употребил термин "атонемент", а кто - "отпущение грехов".
Ты по-прежнему уверена, что это я начал разговор о спелле?

Дело-то в том, что не так уж важно, спелл или не спелл. Понятное
дело, что даже и Atonement сам паладин изнутри мира воспринимает
не как "спелл 5 уровня с такими-то компонентами", а как отпущение грехов. Но если этот паладин сам не задумывается о том, чтобы не грешить (или хотя бы грешить поменьше), а думает только о регулярных отпущениях - это имхо какой-то странный паладин и странный отыгрыш.

(профессиональный шпион) тоже колебался и не знал, что ему делать. А ведь перед ним было явное зло. Но как его искоренить, не навредив невинным, он так и не придумал, а когда наконец решился - было уже поздно.

Может, эта, его лох играл? Как думаешь?

Персонаж по определению ПыХу не читал и эталонного паладина, хранящегося в палате мер и весов, на которого ему надо равняться, не видел

Да, не видел. Но неужели в церкви его веры нет историй с примерами для подражания?

действовать не исходя из психологии персонажа, а из буквы правил

Так персонаж-то вроде по правилам делался? Как там, по правилам - есть у паладина кодекс? Должен он его придерживаться? Исходя из этого, и психология персонажа строится. Да, под воздействием игры персонаж модифицируется - но так и появляются падшие паладины, вряд ли какой-то игрок, продумывая перед модулем паладина, заранее планирует его падение в ходе сюжета.
Мне просто на самом деле непонятна эта ситуация, мои персонажи обычно более-менее четко представляют себе свои приоритеты и подобных колебаний у них не бывает. Бывают колебания из-за ощущения нехватки информации, это да, но в описанной ситуации (нежить / вера в Пелора) вся информация уже получена.

Но если этот паладин сам не задумывается о том, чтобы не грешить (или хотя бы грешить поменьше), а думает только о регулярных отпущениях.

Не надо впадать в крайности и передергивать, о ПОДОБНОМ паладине никто не говорил. Есть вера, и есть верующий человек, действующий исходя из своей веры и догматов церкви, к которой он принадлежит, как он их понимает. И практически любая вера дает верующим право на искупление грехов, совершенных по незнанию или недомыслию.
Персонаж же, безразличный к тому, добро или зло он творит, по принципу "все равно отмолим", практически наверняка потеряет паладинство и вообще рискует скатиться к эвильному элайменту.

Редактировано 01:51 29/12/05

Может, эта, его лох играл? Как думаешь?

Там была другая ситуация. Зло было явным, но вот его источник - нет. Игроки ухватили общую картину, но не успели разобраться в деталях, а события развивались своим чередом. Были интуитивные догадки, но партия ими не воспользовалась и в итоге начала отталкиваться в своих действиях от неверной предпосылки. Что характерно, тупое разрубание "гордиева узла" методом "убьем всех, потом разберемся" тоже не спасало ситуацию, зло бы победило.

Редактировано 01:37 29/12/05

 Я считаю идеальной ситуацией, когда по окончании генережки ироки забывают про игромеханику напрочь и все дальнейшие заявки идут только через "вчувствывание" во внутренний мир персонажа.

Что касается этого конкретного персонажа - то дело происходт в кампейне и изначально там генерился вовсе не паладин а мальчик-из-деревни-которорый-очень-хочет-стать-паладином. Первый уровень был файтерский. И дальнейший путь персонажа к паладинству был очень непростым и извилистым. В какой-то момент мне как мастеру уже казалось делом решеным, что ни в какие паладины он не пойдет, а пойдет изучать арканную магию и вырастет в результате в спеллблейда или элдрич найта... Потом все еще раз изменилось

Что мне навится в этом кампейне - это то, что все персонажи удивительно живые. И меняются по ходу. И никто из игроков ни разу не выдал на-гора заявку типа "ну я же паладин (бард, файтер, клирик - нужное подставить) - значит мне по правилам положено действовать так.

А что касается глубины проблем - персонажам и игрокам эти проблемы интересны. Это для меня главное. А еще, я считаю, что истинные серьезные проблемы всегда просты по сути. И от этого не перестают быть менее истинными и глубокими. А за сложнонавороченным гламурно-готичными психоделическими переездами как правило стоит надуманное саможаление или специфические сексуальные особенности

Или надуманное самосожаление по поводу специфических сексуальных особенностей, да, Гремлин?

2 Rime

Ну, типа того...



Редактировано 02:18 29/12/05

2 tactic

Ты считаешь, лауфул в принципе не может осознать, что у разных людей(даже паладинов) могут различаться этические нормы?

Где я такое говорил? Просто для лаверфула есть правильные нормы и неправильные. Те, кто придерживается неправильных норм, могут быть и козлищами, и заблудшими овечками, и просто непросвященными. А уж дальше бремя белого человека, цивилизатора, прогрессора и т.д.
"Правыми по-своему" некты могут быть только если правила, которые лаверфул считает правильными, очевидно на нект не распространяется. Ситуации типа каждому ли ифриту нужно совершать ежедневное омовение, как написано в священной книге разруливаются по методу, что именно про ифритов священная книга ничего не говорила, потому что пророк с ифритами знаком не был.

А кодекс... кодекс не может предусмотреть всего - иначе паладин ничем не отличался бы от робота.

Любой грамотный кодекс стремиться коснуться каждой стороны жизни и выдать по крайне мере общие рекомендации.
Например, "если что-то непонятно ищи ближайшего жреца-единоверца и безропотно выполняй его указания", или "в трудную минуту слушай голос своего сердца".

По поводу роботов. Паладин стремиться быть воплощенным идеальным Добром. Любой идеал похож на робота. И паладины, чем выше их уровень (духовный), тем больше должны походить на клоны друг друга. Одинаково неимоверно смиренны, щедры, отважны, великодушны и т.д. Вот она расплата за совершенство. Всем бы такими роботами быть...

Да и понимать один и тот же кодекс разные люди могут ой по-разному.

Те кто понимает кодекс "по-разному" - это еретики. А паладин либо понимает кодекс правильно, либо получает отречение (с отрубанием абилок и кастовалки).

2 Gremlin

Лично у меня разговор о паладинах вообще. Меня зацепило возражение tactic, на чье-то высказывание. Я ему и ответил.
Что же касается буквы Пыхи.

Персонаж по определению ПыХу не читал и эталонного паладина, хранящегося в палате мер и весов, на которого ему надо равняться, не видел. Для _персонажа_ эта проблема - новая, нетривиальная и актуальная. И он пытается ее решить исходя из своих, персонажных знаний и представлений о добре и законе, а не из текста рулбуков. И меня удивляет, с какой легкостью вроде бы опытные и разумные ролевики предлагают в такой ситуации вываливаться в откровенную неигровуху и действовать не исходя из психологии персонажа, а из буквы правил.

Как это не читал и не видел? Ему что устав ордена читать не давали? И не паладины, не священники его учили быть паладином? Какая нафиг новая нетривиальная проблема, если борьба с андедами один из основных догматов веры Пелора. При чем тут текст рулбуков? Это как раз полностью игровая информация, выдаваемая при генережке/первичом обучении. Это знает буквально каждый, кто хоть пару раз слушал проповедь Пелоровского жреца.
Мне лично слова инквизитора: "Ты, называющий себя слугой Пелора, добровольно связался с нежитью! Как ты мог!" кажутся настолько очевидно однозначными (даже без второй части фразы, которая только роняет пафос)... После таких слов паладину Пелора остается только от бесчестия и безысходности отправляться искать героической смерти. Какие нафиг этические колебания?

Редактировано 02:42 29/12/05

 IMHO, в такой ситуации можно упереть и на то, с чего началось, и на то, что выяснилось: одно дело - "просто" один андед, и всё (гадость, конечно, но ограниченная), и вообще, поклялся же (хоть и не зная что к чему), и совсем другое дело - некромант, который в процессе приглючений оказался злобным оппонентом. В конце концов, он же не только "мирного" дрова запосессил и не менее мирных приключенцев побивал чем мог, он ещё и этих самых гадких андедов поднимал пачками - и когда его последний раз видели, прекращать вроде как не собирался ! Некромант, в таком контексте, выглядит явно мохнатее и страшнее.
Всё-таки что нужнее - лечить последствия в оном конкретном случае или разобраться с источником такой проблемы ? "Сокращаем аппарат - удлинняем змеевик"(ц)непомню.
Но это больше ответ "для начальства", самому паладину от этого если и легче, то вряд ли намного.

Редактировано 06:49 29/12/05

Короче говоря, браво Мастер. Столь простым и бесхитростным приемом он удивительно ловко поймал очередного "паладина". Ну а игроку будет урок, как был он и мне.

Кстати моему эльфу шпиону было гораздо сложнее он был по элайменту N(CE) и правильных элайментных императивов у не было. Как же все же легко играть паладином.

Ага, у него главным императивом было "исправить ситуацию, но при этом не раскрыть себя чужакам".

Как же все же легко играть паладином.

По тому, что я видел - "правильным" (в смысле - в рамках устава, и ни шагу вбок, согласно заложенной программе) паладином играть действительно несложно. Хотя многим скучно.
Любой устав обобщает, а ситуацию обычно интереснее решать в игре как конкретную, нежели как типовую. Имхо, разумеется.

Гораздо сложнее в описаной ситуации было бы играть NG клириком, при чем не акцентированным на борьбе с нежитью. Хотя бы того же Rao. NG как сложный для игры элаймент, впрочем я уже писал об этом...

По тому, что я видел - "правильным" (в смысле - в рамках устава, и ни шагу вбок, согласно заложенной программе) паладином играть действительно несложно. Хотя многим скучно.

Ну, это вытекает из свойства класса (см. комменты Снежного Рыцаря).
Скучно? А зачем брали?

Просто всем слово паладин нравится. Типа, Бренд крутой. Надо персонажей или не по Бренду брать, или Бренд взявши следовать ему...

Снежный рыцарь

Те кто понимает кодекс "по-разному" - это еретики.

Еретики - это те, кто объявлены таковыми церковью. Это всего лишь формальное понятие такое, не несущее другого смысла. Это не означает, что "еретик" автоматически лишается грантовки - грантуемый совершенно не обязан быть членом какой-то церковной организации :).

грантуемый совершенно не обязан быть членом какой-то церковной организации

- Не обязан, но в случае наличия в элайменте слова L, он часто желает этого сам.

2Снежный рыцарь

Где я такое говорил? Просто для лаверфула есть правильные нормы и неправильные.

Напоминаю - мы обсуждали _персонажей_ и их поведение. Считать, что все персонажи (неважно - свои, чужие...) должны поступать одинаково - имхо имеет отношение не к лауфульности, а к низкому wis.

"Law" implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability. On the downside, lawfulness can include close-mindedness, reactionary adherence to tradition, judgmentalness, and a lack of adaptability. Those who consciously promote lawfulness say that only lawful behavior creates a society in which people can depend on each other and make the right decisions in full confidence that others will act as they should.

С моей точки зрения тут четко показывается именно наша со Снежным Рыцарем точка зрения...

Где тут сказано про взгляд на чужих персонажей?
Ты ощущаешь разницу между тезисами "Я считаю, что убивать - неправильно" и "Я считаю, что, играя мафиозо, убивать - неправильно"?


Редактировано 14:09 29/12/05

Похоже я теряю нить дискуссии. О чем мы ведем речь?

Просто для лаверфула есть правильные нормы и неправильные. Те, кто придерживается неправильных норм, могут быть и козлищами, и заблудшими овечками, и просто непросвященными. А уж дальше бремя белого человека, цивилизатора, прогрессора и т.д.

Я считаю, что пусть и в грубой и простонародной форме в этой фразе изложена правильная мысль.

Только эта мысль не имеет отношения к предыдущей дискуссии :)
И из нее по материалам ветки никак не следует, что я - хаотик, а ты - лауфул.

Так ведь эта фраза описывала нормы персонажа как раз

 2Aldarin

Похоже я теряю нить дискуссии. О чем мы ведем речь?

О чем, о чем... Тактик спорит сам с собой, все как обычно. Не надо ему мешать.

2Kell

Любой устав обобщает, а ситуацию обычно интереснее решать в игре как конкретную, нежели как типовую. Имхо, разумеется.

Изюминка такой игры состоит в том, чтобы каждую конкретную ситуацию свести к заданной типовой. Именно на этом этапе и происходят моральные терзания всяческих паладинов.

2Gremlin

И он пытается ее решить исходя из своих, персонажных знаний и представлений о добре и законе, а не из текста рулбуков. И меня удивляет, с какой легкостью вроде бы опытные и разумные ролевики предлагают в такой ситуации вываливаться в откровенную неигровуху и действовать не исходя из психологии персонажа, а из буквы правил.

А какое отношение имеет Atonement к неигровухе? Типа, настоящие пацаны паладины никогда не каются? Или обращение за советом к жрецу своего бога противоречит психологии паладина?
Если же у данного персонажа непаладинская психология, то это проблемы исключительно данного персонажа.

Изюминка такой игры состоит в том, чтобы каждую конкретную ситуацию свести к заданной типовой. Именно на этом этапе и происходят моральные терзания всяческих паладинов.

Хорошо сказано! У Паладина настолько жесткий кодекс поведения и настолько крутые штрафы за него, что такое решение может оказаться единственно верным. Мало того, думаю, что этому их обучают еще на самой заре карьеры, а то всякое жулье их быстро лишало бы статуса...

А какое отношение имеет Atonement к неигровухе?

К неигровухе имеет отношение позиция "да чего тут думать - все равно atonement все изгладит".

Думать все равно надо!

Речь идет вовсе не о "ломе" как универсальном ответе на все проблемы, а о том, что данная сюжетина очень и очень проста. Такая ситуация попросту не должна ставить в тупик Паладина уровнем выше первого.

Вам нужны идеи для на самом деле интересных и сложных ловушек для паладина? Их есть у меня. Только попросите.

Редактировано 14:49 29/12/05

 

К неигровухе имеет отношение позиция "да чего тут думать - все равно atonement все изгладит".

Ну, я бы не назвал это неигровухой. Другое дело, что в "классических" паладинах с такой позицией тоже, на мой взгляд, не засидишься. Это все-таки скорее проявление LN элаймента: "сделал как положено по закону, покаялся как положено по закону, а о морали пусть начальники думают. У них голова большая". Хотя в трешке, вроде бы, паладином может стать каждая божья тварь? Так почему бы и не LN?

Речь идет вовсе не об том, а том что данная сюжетина очень и очень проста. Такая ситуация попросту не должна ставить в тупик.

Это не то же самое, что "чего тут думать?"

. Вам нужны идеи для на самом деле интересных и сложных ловушек для паладина? Их есть у меня. Только попросите.

Которые решаются при помощи хитрой комбинации спеллов из трех дополнительных книг? Спасибо, боюсь, моя нежная душа этого не вынесет.

Ну, я бы не назвал это неигровухой. Другое дело, что в "классических" паладинах с такой позицией тоже, на мой взгляд, не засидишься.

Вот именно. Значит, у персонажа такого взгляда быть не может(иначе он уже давно не паладин) - следовательно, это неигровуха.

Нет при помощи спелов они не решаются...

А "Чего тут думать" безусловно относилось к данной конкретной истории.

 

Значит, у персонажа такого взгляда быть не может(иначе он уже давно не паладин) - следовательно, это неигровуха.

А кто сказал, что данный персонаж - классический паладин?

2Maks

Истинно паладинская проблема Law vs. Good в полный рост

2 tactic, цитата из Гремлин строчкой ниже:

Паладин у нас не плохой. Он э... интересный. И вообще он еще не совсем паладин

2 Phoenix

Ну в общем то да, "еретик" - не совсем то. Но более удачное слово (несущее не формальный смысл) в голову не приходит.

2 tactic

Не совсем понял, что ты хотел сказать.
Ты все про то, что я назвал тебя "не лаверфулом"? ;)
Считать что все персонажи одного архетипа должны быть похожи друг на друга в тех вещах, на которые делается упор этого архетипа - это ни разу не низкий wis, это лауфульность чистой воды. Еще больше лауфульность выржается в том, что услышав слово "паладин", лауфульный товарищ немедленно воспроизводит в голове четкий образ, и если потом слышит, что этот конкретный паладин неканоничен: пьет, гуляет и содержит бардель, то это немедленно начнет резать товарищу глаза. Чисто физиологическое ощущение. ;)
P.S. Мое же личное мнение излишняя правильность несколько мешает человеку становиться мудрым. Но прямой взаимосвязи нет.

2 maks

5 баллов!

2Venisa

И чего? Ты считаешь, что раз он "интересный" - то ход мыслей "да неважно, что я нарешаю и как буду себя вести, главное вовремя добежать до храма" - для него будет естественным?
Именно таких персонажей ты считаешь "интересными"?

2Снежный рыцарь

Считать что все персонажи одного архетипа должны быть похожи друг на друга в тех вещах, на которые делается упор этого архетипа - это ни разу не низкий wis, это лауфульность чистой воды.

Ну хорошо, пусть это еще и лауфульность - еще не хватало об определении al спорить

. Мое же личное мнение излишняя правильность несколько мешает человеку становиться мудрым. Но прямой взаимосвязи нет.

А по моему, в таком определении - прямая. Потому что подразумевает упрощенный взгляд на мир. "Раз паладин - должен в первую очередь уничтожать нечисть и точка, раз грузчик - должен быть здоровенным детиной и материться через слово, раз большевик - должен ходить в кожанке с маузером". Но не все грузчики матерятся через слово, и не все большевики ходили в кожанках и с маузерами - это медицинский факт, с ним глупо спорить. Более того, если говорить именно об архетипах паладина (а
сама PH признает в них рыцарей Круглого Стола) - нельзя сказать,
чтобы все рыцари Круглого Стола всегда слепо следовали некоему кодексу и не задумывались в сложных вопросах, а перекладывали ответственность на других путем atonement'ов.
Требовать, чтобы персонаж-паладин (грузчик, коммунист, etc.) соответствовал упрощенной схеме - с моей точки зрения, чистой воды
невысокий wis. Не хватает потому что мощности на "рендеринг" сложного мира, хочется простых моделей

Редактировано 17:15 29/12/05

Тактик, она лишь цитату из автора привела, а ты уже базу подвел. Передергивать не надоело, нет?

А к чему тогда была эта цитата? Какой вывод можно из нее сделать?
Мы с Максом говорили о том, может ли персонаж-паладин руководстввоваться определенной логикой. Вениса приводит мне цитату. Зачем? Я так полагал - чтобы попытаться опровергнуть мою точку зрения, показать, что-таки может. Нет, на самом деле не для этого? А для чего же?

Вот и переспросил бы что она имела в виду, а то показываешь себя с традиционной стороны опять. Нужна тебе такая слава?!

Редактировано 17:35 29/12/05

Алдарин, диалог, в котором один из оппонентов сыплет глубокомысленными цитатами, а второй отвечает односложными реплками типа "И чего?", "К чему это ты?", "Ну и что?" - вести очень просто но имхо тупо и неинтересно. И читать со стороны, кстати,
тоже неинтересно. Поэтому я стараюсь не отделываться односложными репликами, а сразу писать развернутое возражение
на аргумент как я его понял .
Если ни я, ни ты не смогли понять, что имела в виду Вениса (а ты ведь тоже не смог, иначе бы легко обьяснил бы мне, а не предлагал спрашивать у нее) - может, это Венисе стоит выражаться почетче?

Редактировано 17:52 29/12/05

tactic, перечитай 2 предыдущих поста - твой и maks'a.
("Кто сказал, что данный персонаж - классический паладин?")
Приведенная мною цитата из Гремлин касалась именно этого. Увы, но в дневниках нет веточной системы показа комментов, поэтому пришлось ограничиться просто 2 tactic. Честно говоря, я была уверена, что ты поймешь, к чему она.

Твои бла-бла-бла на тему "ты считаешь" - просто передергивание и додумывание того, чего я не говорила, и этим приемом ты пользуешься постоянно. Может, виною разная парадигма мышления, разная система ассоциаций и т.п., но меня это уже достало, знаешь ли.
Посему делаю официальное заявление:
Г-н tactic, убедительно прошу мои посты больше нигде и никогда не комментировать. Со своей стороны обязуюсь оказывать Вам ту же любезность.

Редактировано 18:58 29/12/05

2 tactic

Тоже хотел написать, что ты передергиваешь. Но и без меня написали.
В таком ключе продолжать беседу нет смысла.

Так, народ, а давайте не будем ругаться.
Если вам больше нечего сказать про паладинов, лофульность, и вообще про описываемую в посте ситуацию, а остались только личные претензии к стилю дискуссии друг друга, я вас, извините, из своего дневника попрошу. Выясняйте отношения где-нибудь в другом месте, будьте так любезны.

Что касается обсуждаемой проблемы, я тоже не могу полностью согласиться с Алдарином, Венисой и Снежным рыцарем.
Паладин, с моей точки зрения – вовсе не тупой робот, действующий по инструкции. В отличие от LN «законника» он принимает устав/кодекс/ect. не просто потому, что «так надо» или «за это грантовка идет», а потому, что он сам, полностью до глубины души этот кодекс прочувствовал и принял, потому что он убедился на собственном опыте, что этот кодекс и есть добро, что такой образ действий и есть единственно правильный. А такое понимание не приходит мгновенно. Персонаж должен на своей шкуре прочувствовать эту правильность, совершить не один непростой моральный выбор, прежде чем придет к такому.

Тот паладин, о котором говорит Алдарин – это уже полностью сформировавшаяся личность, для него действительно выбор уже сделан и теперь его основная проблема – не ошибиться в следовании уже избранному пути, не соступить с него по неосторожности или неведению. Т.е. проблемы скорее тактические, чем стратегические, проблемы выбора средств, а не целей.

Именно поэтому мне с самого начала была противна идея включения паладина в число базовых классов, а не престижей. Как правило 16-летний юноша просто не может воспринимать мир так. У него банально не хватает жизненного опыта. Он может вступить в орден, следовать уставу, но до определенного момента этот устав будет для него чем-то внешним, вроде как сияющие доспехи. И пройдет много времени и много чего придется ему пережить, прежде чем принятый им закон станет его плотью и кровью, прежде чем он дойдет до того, что просто не сможет жить вне этого закона, просто потому что сам является в некотором смысле его воплощением.

В данном кампейне отыгрывается именно процесс становления персонажей, процесс выбора жизненного пути. Все PC начинали практически никем: деревенский мальчик, оставшийся без родителей, беглый монастырский послушник, последний отпрыск захиревшего рыцарского рода… И тот же паладин (будущий паладин пока еще!) должен сам, на своем опыте, пройдя через все моральные терзания, осознать правильность избранного пути и принять его всем сердцем. Или не принять и избрать для себя другой путь. А не просто ознакомиться с уставом и ломануться выполнять че сказали.

 

Требовать, чтобы персонаж-паладин (грузчик, коммунист, etc.) соответствовал упрощенной схеме - с моей точки зрения, чистой воды

*зевает* Не, Тактик, ты конечно прав, мудр и справедлив... но что это имеет общего с данным конкретным случаем?

Была дана "стандартная" дилемма и было предложено "стандартное" решение этой "стандартной" дилеммы.
И никто, причем, не подразумевал, что это решение единственно возможное. А про уникальность каждого отдельного случая имеет смысл говорить только тогда, когда эта самая уникальность убедительно продемонстрирована.

 

Именно поэтому мне с самого начала была противна идея включения паладина в число базовых классов, а не престижей. Как правило 16-летний юноша просто не может воспринимать мир так. У него банально не хватает жизненного опыта.

Золотые слова!

А ведь в изначальном варианте трешке его таким и хотели сделать. С другой стороны это может быть закрытое монашеское воспитание, как у Джедаев. С 3-х лет.

В отличие от LN «законника» он принимает устав/кодекс/ect. не просто потому, что «так надо» или «за это грантовка идет», а потому, что он сам, полностью до глубины души этот кодекс прочувствовал и принял, потому что он убедился на собственном опыте, что этот кодекс и есть добро, что такой образ действий и есть единственно правильный.

Именно так, никто с этим и не спорит.

А такое понимание не приходит мгновенно. Персонаж должен на своей шкуре прочувствовать эту правильность, совершить не один непростой моральный выбор, прежде чем придет к такому. [...] Как правило 16-летний юноша просто не может воспринимать мир так. У него банально не хватает жизненного опыта. Он может вступить в орден, следовать уставу, но до определенного момента этот устав будет для него чем-то внешним, вроде как сияющие доспехи.

Безусловно, не мгновенно. Хотя даже 12-летние мальчики иногда бывают весьма и весьма мудрыми и взрослыми не по годам. ИМХО, существенно меньшая распространенность паладинов отражает в том числе и малочисленность таких 12-летних мальчиков.

Но хорошо, допустим, что это не так, что на 16-летний мальчик обалдуй и вступает в орден ради доспехов. А зачем ему тогда сразу давать уровни паладина? Пусть начинает с файтера, почему нет? Т.е. в этом случае класс паладина - не престиж, а второй класс.


Кроме того, в стартовом топике и в описании проблемной ситуации персонаж четко назывался "паладин" (с уточнением совершенно конкретного бога - Пелора). Описание его непростого жизненного пути в данном кампейне появилось лишь через двое суток. Естественно, все комментаторы отталкивались в первую очередь от термина "паладин Пелора" - что являет собой весьма четкий образ. И естествено, из-за этого и возникло взаимонепонимание.

Скучно? А зачем брали?

На мой взгляд - потому что, не попробовав, не предполагали, насколько это скучно. После чего явно предпочитали Защитников веры и т.д.

Изюминка такой игры состоит в том, чтобы каждую конкретную ситуацию свести к заданной типовой. Именно на этом этапе и происходят моральные терзания всяческих паладинов

Понятно. Значит, я просто не люблю булки с таким изюмом.

А зачем ему тогда сразу давать уровни паладина? Пусть начинает с файтера, почему нет? Т.е. в этом случае класс паладина - не престиж, а второй класс.

Вот оно! Хорошая мысль. В том сеттинге, по которому играет моя компания, классических паладинов нет, только разные варианты Защитников веры - но и они, как правило (за редкими исключениями - типа действительно выращивания с раннего отрочества при храме и т.д.) оказываются таковыми не с первого уровня. И в той игре, которая идет сейчас, как раз недавно грянул отчаянный провал попытки "набрать людей сходу в Защитники Веры". То есть набрать их набрали, а вот защитников не получилось...

2Maks

никто не утверждал, что оно единственное, ага-ага. Ну, правда,
говорили, что другие решения принимают только лохи(и, более того, играют их тоже только лохи), что плох тот паладин, который так не делает - а так да, признавали полный плюрализм, факт. "Возможно много решений, но все они, кроме моего, неправильные".

2Снежный рыцарь
а можно конкретные моменты моего "передерга"? можно форпочтой.

Вне зависимости от истории данного конкретного персонажа, я не могу согласиться с утверждениями типа:

"Для лафулов не существует этического выбора"
"суть игры паладином в том, чтобы свести любую данную к типовой, описанной в кодексе"
и уж подавно с тем, что "паладина играть скучно"

С моей точки зрения паладин - один из самых интересных но вместе с тем и сложных в отыгрыше персонажей. Именн потому, что предполагает серезную душевную работу, пройденную персонажем "за кадром", до начала модуля. Если играть не дурилку картонную, тупого голема, следующего инструкциям, а именно человека, который выстрадал все эти моральные нормы и законы, по которым он живет - это очень непростой ролевой челлендж. Показать все это в игре, сделать такого персонажа внутренне достоверным и убедительным как для себя, так и для других.

А обычно играют как раз таких вот мальчиков в сияющих доспехах, у которых за душой - ничего, кторые в жизни нифига не понимают и кроме заученных красивых слов ничего сказать не могут. Вот и плодяться "падшие паладины" как котята по весне. И этот образ еще и ровантизируется вовсю. Вот, дескать какой весь из себя загадочный, непонятый и непризнанный, его широкая душа не влезла в узкие рамки религиозных догматов. Тьфу! Неужели не понятно, что человек, который действительно понял и принял все эти догматы и кодексы, у которого они кровью сердца записаны так просто от них не отступится. А "падают" от первого же столкновения с реальной жизнью те, у кого за душой-то ничего не было, все "паладинство" - не более чем красивая обертка.

Вот читаю эту ветку и тихо фигею. Развели теорию, понастроили целую кучу отвлеченных конструкций и концепций. Проблема выбора решается просто, стандартная, стереотипичная ситуация, паладин лох... Все это конечно хорошо и правильно, но на самом деле это имеет к игре (т. е. жизни персонажа) очень косвенное отношение. Потому что есть персонаж, есть данная ситуация (которая на самом деле со стороны персонажа выглядит совсем по-другому, чем может вам показаться из описания), есть очень много частностей. Которые делают изначальную квадратно-вакуумную паладинскую проблему совсем другой. Проблемой живого человека, который не вписывается во все ваши рационалистические теории и классификации. Потому что даже ситуация "нежить - вера в Пелора" однозначна только при теоретическом, отвлеченном рассмотрении дела.

Я, конечно, люблю паладинский флейм, но в этом случае обсуждение вызывает сугубо отрицательные эмоции. Вот у меня тоже есть одна точка зрения. Паладин должен следовать своему сердцу, а если он вместо этого следует 'написанному', если фиксированный кодекс ему поперек горла встает, то это никакой не паладин. То и другое должно быть едино.

Но это все только эмоции. Написав все вышеизложенное, некоторое время думал, удалять это или оставить. Пусть будет. Взаимонепонимание было изрядное, это правда. Давайте же внимательнее читать друг друга и с меньшей упрямостью относиться к собственным стереотипам и тараканам.

 

Понятно. Значит, я просто не люблю булки с таким изюмом.

А изюм он у всех один, только булки разные. Ведь не только у паладинов бывает заранее заданное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. И не только паладинам приходится примерять эти представления к реальности.

 2Leomir Andreasson

Паладин должен следовать своему сердцу, а если он вместо этого следует 'написанному', если фиксированный кодекс ему поперек горла встает, то это никакой не паладин. То и другое должно быть едино.

Все правильно. Только слово "паладин" меняем на слово "персонаж". Так логичнее.

2Gremlin

"суть игры паладином в том, чтобы свести любую данную к типовой, описанной в кодексе"

Ну, про суть, положим, никто не говорил... Но неважно. Попробую раскрыть на примере. Вот возмем "правильного" христианина, последователя вполне LG (теоретически) идеологии. У него есть десять заповедей, у него есть Новый Завет, у него есть приходской священник, который читает ему катехизис. Вот наш христианин сталкивается с моральной дилеммой, что же он будет делать? Правильно, он будет пытаться её разрешить исходя из десяти заповедей, исходя из написанного в Новом Завете, исходя из того, что рассказывал ему приходской священник и того, что написано в катехизисе. Если он не может решить эту дилемму самостоятельно, он идет за помощью к приходскому священнику. Если он пришел к какому-то решению, которое потом показалось ему неправильным - он идет к священнику с покаянием. Это именно "правильное" поведение "правильного" христианина. Ему не надо кровью своего сердца писать "догматы и кодексы", ему достаточно того, что эти догматы и кодексы своей кровью написал Другой. Но это не снимает с него необходимости страдать ЗА эти догматы и кодексы, страдать от своего им несоответствия.
Именно такой подход я имел в виду под "сведением конкретной ситуации к типовой", возможно несколько неудачно.
Можно ли такой подход назвать "игромеханическим"? Наверное да. Становится ли описанное мною из-за этого менее
реальным? Наверное нет. И я не вижу причин которые мешают моделировать паладинов именно по образцу этого "правильного" христианина. А злополучный паладинский кодекс, по образцу того самого катехизиса. Кто читал это чудо религиозной мысли тот поймет.
А к вопросу возникающего при таком моделировании челленджа... Он таки есть, хотя и не всем заметный.

P.S. А вообще такой подход мне что-то напоминает...

человека, который выстрадал все эти моральные нормы и законы, по которым он живет

Ба! Да это же старый разговор на тему как отмазать персонажа от непрошенного паладинства! Помнится я еще советовал сыграть на непомерной гордыне, отыграть персонажа говорящего богу: "Мои принципы похоже совпадают с твоими? Ну что ж, тем лучше для тебя".

2 Gremlin

Ругаться уже все, кто хотел, поругались. :) Я вот сейчас откомментирю tactic`a, по его же просьбе и тоже утихну.

Все, что ты написал про паладина, я и сам переодически говорю. Не совсем понятно в чем именно ты не согласен конкретно со мной.
Что же касается длинных рассуждений с удивленно-досадливыми возгласами, Venisa очень хорошо все объяснила:

Кроме того, в стартовом топике и в описании проблемной ситуации персонаж четко назывался "паладин" (с уточнением совершенно конкретного бога - Пелора). Описание его непростого жизненного пути в данном кампейне появилось лишь через двое суток. Естественно, все комментаторы отталкивались в первую очередь от термина "паладин Пелора" - что являет собой весьма четкий образ. И естествено, из-за этого и возникло взаимонепонимание.

2 tactic

Ок, если просишь. Прокомментирую твой предпоследний пост. Ту часть, которая адрессована мне. Форпочту очень не люблю, так что давай уж закончим там, где начали.

"Ну хорошо, пусть это еще и лауфульность - еще не хватало об определении al спорить"

По тону высказывания подразумевается, что мы в ходе обсуждения достигли некоего компромиса в виде твоего "еще" жирным шрифтом, с которым я, конечно же, должен довольно согласиться. Меж тем, это "еще и" прямо противоречит то самое мое высказыванию, на которое ты ответил, и в котором присутствует: "ни разу не".
Дальше больше.

"Раз паладин - должен в первую очередь уничтожать нечисть и точка, раз грузчик - должен быть здоровенным детиной и материться через слово, раз большевик - должен ходить в кожанке с маузером". Но не все грузчики матерятся через слово, и не все большевики ходили в кожанках и с маузерами - это медицинский факт, с ним глупо спорить".

первое: у меня был не паладин вообще, а паладин конкретно Пелора. Разница такая же как между абстрактным госслужащим и специальноуполномоченным. Паладин какого-нибудь иного бога может с нежитью хоть целоваться при встрече, но паладин Пелора имеет четко обозначенное мнение по ее поводу.
второе: не "в первую очередь ... и точка". Про первую очередь и точку никто не говорил. Не передергивание, но тоже грязноватый прием ведения дискуссии - эмоциональный шум, смещающий точку сборки в сторону от моего тезиса.
третье: весь дальнейший пассаж про грузчиков и большивиков типичное грубое передергивание. Для грузчика не важно материться он или нет, а вот если он не носит грузов, то он, однозначно, не грузчик. Ровно так же и большевик, не знакомый с большевистским учением, - не большевик. А маузер у него или нет так же принципиально, как то меч ли у паладина или палица. Если же паладин не исполняет свой кодекс, то он равен грузчику, который не носит грузов.
четвертое: "это медицинский факт, с ним глупо спорить" подразумевается, что я спорю с тем, что не все грузчики матерятся. Меж тем я с этим не спорю, потому что сей довод ты только, что сам придумал, и к тому, о чем говорил я, он не имеет отношения.

"Более того, если говорить именно об архетипах паладина (а сама PH признает в них рыцарей Круглого Стола) - нельзя сказать, чтобы все рыцари Круглого Стола всегда слепо следовали некоему кодексу и не задумывались в сложных вопросах, а перекладывали ответственность на других путем atonement'ов.

Если бы не фраза в скобках, не колеблясь, отнес бы к передергиваниям. Потому что мне кажется, довольно очевидным, что образ типичного дндшного паладина очень сильно отличается от образа рыцарей круглого стола. Но действительно сама ПыХа все время ссылается на то, от чего изначально отталкивалась, как на образец. Формально тут не придраться, - ты можешь искренне считать эти образы сходными.
Напоследок, замечу, что мысль "про перекладывание ответственности на других путем atonement'ов" не моя. Тут передергиваний сразу несколько. Во-первых, мне приписывается чужая мысль, которая, во-вторых, подразумевается, что я разделяю позиции того, кому эта мысль принадлежит, (а я ее хоть и разделяю, но не целиком). В итоге этой твоей фразой мои высказывания мешаются в одну кучу с чужими, образуя причудливую смесь, в которой разобраться уже невозможно.

Наехать не хотел. Надеюсь, что ты посмотришь, на то, как твой текст воспринимается и внесешь поправки в способ ведения беседы.

Ну и прокомментирую твой тезис, где подразумевается, что atonement - это перекладывание ответственности.
Мне самому идея магического очищения совести противна и кажется крайне мещанской и противоречащей образу паладина (и если бы я водил по днд, этот спелл был бы забанен одним из первых). Однако, в рамках днд-мира стремление бежать за магическим отпущением грехов - нормальное богоугодное поведение, являющееся аналогом нашему стремлению к немагическому отпущению грехов. Если бы это было не так, клеры бы стеснялись этот спелл кастовать.

2 maks

Еще раз пять баллов. :)

Редактировано 02:11 30/12/05

P.S. Мое же личное мнение излишняя правильность несколько мешает человеку становиться мудрым. Но прямой взаимосвязи нет.

Хм. Я бы сказал, что в моём понимании Alignment'а - непрямая, но...

В той же PHB D&D-3 - о склонности к принципиальности/традиционности, и немногим более того. То есть, как и в "раньших" рулесах, Lawful AL - это, в общем, стремление действовать по правилам (во всяком случае, своим собственным).
Что ничего не заставляет любого L* следовать каждому указу локального барона, вывешенному на новых воротах (если, конечно, этот указ не написан Quill of Law (ToM) и прочитан жертвой в оригинале) - здесь, надеюсь, разночтений уже нет.
Chaotic же, соответственно - так, как покажется наиболее подходящим в данный конкретный момент.
А ещё там написано, что AL может пониматься достаточно широко и проявляться по-разному... что, разумеется, значительно увеличивает ценность этого параметра.

И уже из этого можно сделать некоторые предварительные выводы:
Понятно, что и C* и L* могут и проявляться по-разному, и приводить к разным последствиям в зависимости от других факторов, в том числе - в зависимости от Int и Wis.
Например, если существо с Wis эдак 25-м что-то сочтёт "правильным", то ведь скорее всего - так оно и окажется...
И если это существо будет действовать так, как подсказывает интуиция, то попадать впросак будет очень и очень редко, а если вдpуг и окажется в какой неприятной ситуации, то наверняка сможет вывернуться из неё легко и красиво.
Chaotic будет поступать именно так.
Lawful же при высоком Wis/Intuition может использовать его разве что для выбора (или создания) себе более-менее разумной и адекватной обстановке системы правил и принципов (насколько это возможно), а потом интерпретации оной (какое правило счесть более относящимся к данному случаю), и при оценке ситуации, ну а Wis/Wil - чтобы "умирать, но не сдаваться".
Что тут стpанного ? "Some people just don't want to learn". (ц) BOFH
С Int - наоборот, он в большей степени определяет поведение Lawful, а Chaotic скоpее всего не только скажет, что "заранее всего не предусмотришь", ну или что "главное - ввалиться, а там уж - по обстоятельствам", но и не склонен слишком долго припоминать аналогичные случаи и анализировать, если не сочтёт ситуацию достаточно сложной.
Соответственно, низкое значение ключевой способности определяет... э-э-э... персонажа, который "постоянно ошибается". Так что - или Lawful, или Good с высоким Wis, но вот смешивать...

Именно поэтому у паладина (при попытке отыграть не совсем лубочно) могут появляться странности или траблы
1) в стиле Arcadia (см. Planescape) - как учил господин Арельо Вером ?..

И говорит, значит, дурню: "Плохо, говорит, когда маленькую цель подносят слишком близко к глазам. Она тогда мир заслоняет, и человек забывает, что в защите добра главное не защита, а добро." Ты понял, Гро, это он остолопу деревенскому, а я когда засмеялся - ну необидно совсем засмеялся, честно, просто от хорошего настроения - так он меня всю дорогу ногой в зад пинал и заставлял проповедь свою наизусть учить.

2) что-нибудь вроде "срыва в Chaotic", упомянутого даже в "DotF":

It is not altogether uncommon for paladins to slip away from the unswerving path of law in their overriding quest for good

То есть Lawful персонаж с Wis >> Int просто уже в силу этого факта обречён постоянно рисковать либо выпасть из Lawful, либо облажаться.

Редактировано 09:58 30/12/05

2 maks: И верно - хорошо сказал!

Гремлин, сорри, но раз уж пошла такая пьянка - хочу все-таки разьяснить вопрос о стиле дискуссии.

2Снежнй рыцарь

Ну хорошо, пусть это еще и лауфульность - еще не хватало об определении al спорить"

По тону высказывания подразумевается, что мы в ходе обсуждения достигли некоего компромиса в виде твоего "еще" жирным шрифтом, с которым я, конечно же, должен довольно согласиться. Меж тем, это "еще и" прямо противоречит то самое мое высказыванию, на которое ты ответил, и в котором присутствует: "ни разу не".

Нет, это всего лишь означает, что я заканчиваю спорить насчет того, "лауфульность ли это?" и продолжаю только ветку "Низкий ли это wis?". Мне неинтересно обсуждать, что такое лауфульность, имхо это очень похоже на споры про ангелов на острие иглы. Наши определения лауфульности разошлись, по твоему выходит так -ну и прекрасно. Поэтому эта фраза - уточнение моей позиции,
и вполне логично, что она расходтся с твоей - иначе о чем было бы говорить дальше?
Заметь, ты сейчас занимаешься тем же самым, что в моих словах называешь "передергиваниями" - пытаешься строить интерпретации моих слов, которые в итоге оказываются далеки от действительности хотя это имхо - нормальная практика спора, и если позникло непонимание - это как минимум вина обоих сторон. Поэтому я не начинаю возмущаться "передергивания!", а стараюсь дополнительно разьяснить, что же я хотел сказать.

первое: у меня был не паладин вообще, а паладин конкретно Пелора.

Чего-то я не понял. Мы обсуждаем вопрос "является ли позиция Алдарина "надо действовать так-то и так-то, а кто делает по-другому, тот лох" - проявлением низкого wis или нет?" При чем тут
паладин Пелора у тебя?

Про первую очередь и точку никто не говорил.

может, все-таки сам перечтешь ветку и заметишь, что говорили?

третье: весь дальнейший пассаж про грузчиков и большивиков типичное грубое передергивание. Для грузчика не важно материться он или нет, а вот если он не носит грузов, то он, однозначно, не грузчик. Ровно так же и большевик, не знакомый с большевистским учением, - не большевик. А маузер у него или нет так же принципиально, как то меч ли у паладина или палица. Если же паладин не исполняет свой кодекс, то он равен грузчику, который не носит грузов.

мимоходом - большевиков, слабо знакомых с "большевистким учением" - хватало, вспомнить хотя бы хрестоматийный пример из фильма "Чапаев", где В.И. затрудняется ответить, "за большевиуов он али за коммунистов?" но это так, к слову, не будем отвлекаться.
Исполнять кодекс - можно по-разному, я уже говорил. Я думаю,
нигде в кодексе не написано прямым текстом "если вы чем-то поклялись нечисти - то это ерунда и ничего не значит". Поэтому прямого указания - паладин в кодексе не найдет, и ему придется самому решать, что (с точки зрения кодекса) хуже - каковой процесс и описан у Гремлина. Насчет твоего "не думай сам, а слушай любые указания ближайшего священника" - я не знаток Пелоровских кодексов, но мне это кажется неиграбельным идиотизмом Там действительно есть такие строчки?
Поэтому про "неисполнение кодекса" речи не шло, и то, что каждый паладин должен толковать кодекс именно таким и больше никаким образом - это не более чем стереотип, примерно как большевик с маузером.

Если бы не фраза в скобках, не колеблясь, отнес бы к передергиваниям. Потому что мне кажется, довольно очевидным, что образ типичного дндшного паладина очень сильно отличается от образа рыцарей круглого стола.

Отличается, а я про что? Но дело тут нифига не в архетипах - архетипы паладина (рыцари короля Артура) этого как раз не требуют. "Стандартный дндшный паладин" - это не архетип, а стереотип, примерно как тупой дварф с бочонком пива и топором, и 1. в нем нет ничего хорошего само по себе, поскольку это упрощает образ 2. Уж совсем нельзя говорить "кто не следует этому стереотипу, тот лох в натуре".

Напоследок, замечу, что мысль "про перекладывание ответственности на других путем atonement'ов" не моя. Тут передергиваний сразу несколько. Во-первых, мне приписывается чужая мысль, которая, во-вторых, подразумевается, что я разделяю позиции того, кому эта мысль принадлежит, (а я ее хоть и разделяю, но не целиком). В итоге этой твоей фразой мои высказывания мешаются в одну кучу с чужими, образуя причудливую смесь, в которой разобраться уже невозможно.

еще раз - мы обсуждаем точку зрения Алдарина, низкий ли это wis или нет. Я ничего тебе не приписываю, я привожу примеры из этой обсуждаемой точки зрения. На чем еще мне базировать аргументы?

Однако, в рамках днд-мира стремление бежать за магическим отпущением грехов - нормальное богоугодное поведение, являющееся аналогом нашему стремлению к немагическому отпущению грехов. Если бы это было не так, клеры бы стеснялись этот спелл кастовать.

Имхо нет связи. Это как если бы говорить "Ничего нет плохого в том, чтобы отдавать стариков в дом престарелых, если бы это было плохо - дома престарелых бы не делали". Ну или с абортами можно аналогию привести. Ничего нет плохого в том, чтобы работать в доме престарелых или делать аборты. А вот прибегать к этим услугам - тут могут быть варианты, у каждого может быть свое мнение. Бог (и клирики) - могут очистить твою совесть, если ты слаб и неспособен жить с грузом ответственности, пожалуйста. А вот достойно ли этим пользоваться и на это надеяться...

 

А вот прибегать к этим услугам - тут могут быть варианты, у каждого может быть свое мнение. Бог (и клирики) - могут очистить твою совесть, если ты слаб и неспособен жить с грузом ответственности, пожалуйста. А вот достойно ли этим пользоваться и на это надеяться

Нет, в упор не понимаю... Почему человек с такими взглядами вообще пошел в паладины? Почему он не остался файтером/рейнжером/коммонером и не творит богоугодные дела в меру своего разумения? Кстати, гремлиновский эмир очень хорошо демонстрирует жизненность такого подхода. Ну, не способен данный персонаж принимать что-то просто на веру, в силу стоящего за этим высшего авторитета; вполне нормальный подход, ничего особенного... но зачем же на такого персонажа лепить ярлык "паладин"?

но зачем же на такого персонажа лепить ярлык "паладин"?

Именно так. В коммонеры!

Ну, не способен данный персонаж принимать что-то просто на веру, в силу стоящего за этим высшего авторитета; вполне нормальный подход, ничего особенного...
... но зачем же на такого персонажа лепить ярлык "паладин"?

Приведи цитату из "высшего авторитета" на тему "клятвы андедам ничего не значат, их можно спокойно нарушать" или заканчивай сслылаться на кодексы и высший авторитет.

Ха-ха-ха, а вы г-н Тактик приведите цитату о том следствие клятвам есть неприменный атрибут элаймента Lawfull

Ха-ха-ха, а вы г-н Тактик приведите цитату о том следствие клятвам есть неприменный атрибут элаймента Lawfull

А где я это утверждал, старина?

Ну-ну, ну ты и трепло...

Почему человек с такими взглядами вообще пошел в паладины? Почему он не остался файтером/рейнжером/коммонером и не творит богоугодные дела в меру своего разумения?

Для меня это тоже загадка - но тут все может объяснить только более подробная предыстория. Меня всегда удивляла соблазнительность паладинства для персонажей (для игроков-то оно понятнее)...

Вполне возможно (хотя и необязательно), что персонаж не вполне адекватно воспринимает, что такое "паладин" в данном мире и данном культе (я вот тем более это неадекватно воспринимаю - так как соответствующих религиозных книг не читал, проповедей и уставов не слушал и т.д.). Конкретный случай с нежитью, разумеется, действительно зависит от конкретных указаний по поводу нежити в местном богословии - я в свое время сам угодил в дневнике в длиннющий спор о паладине и "благодарном мертвеце" , с привходящим вопросом о мудрости и авторитетах; спор кончился ничем, в частности, именно из-за отсутствия конкретной цитаты из кодекса или катехизиса...

2Aldarin

Ну то есть подтверждений нет? ага, я так и думал.
в следующий раз советую озаботиться поиском подтверджений до, а не после - реже будешь попадать в глупое положение.

2Гремлин - еще раз сорри.

Редактировано 14:23 30/12/05

2Kell

Имхо лучший роман о паладинах - "Свеча на ветру" Теренса Уайта.
В истории Ланселота там очень убедительно показаны мотивы для такого поступка.

Согласен. Так я про то и говорю, что мотивы - они у каждого персонажа конкретные, а "типовые мотивы", на мой взгляд, не лучший вариант...

 2tactic

Имхо лучший роман о паладинах - "Свеча на ветру" Теренса Уайта.

Угу. О чем и говорю. Ведь Ланселот-то в сущности не паладин, он тот самый файтер, который всю жизнь мечтал стать паладином. А "канонический" паладин это как раз Галахад, который все знает, все может и никаких сомнений, насколько я понимаю, не испытывает. Так что пример хороший, но не в ту тему.

2Kell Давай наконец разберемся, тебе не нравятся то, что эти мотивы "типовые", или тебе не нравятся то, что эти мотивы приходят из некоего внешнего, по отношению к персонажу, источника?
Если в религии данного персонажа записано "не убий", это типовой мотив? ? А если в религии данного персонажа записано "уничтожь нежить"? Нормально ли если данный персонаж будет стараться решать возникающие перед ним проблемы исходя из такого императива или он должен к каждому конкретному случаю вырабатывать новый набор поведенческих стандартов

2maks: Давай.

тебе не нравятся то, что эти мотивы "типовые", или тебе не нравятся то, что эти мотивы приходят из некоего внешнего, по отношению к персонажу, источника?

Первое мне безусловно не нравится, потому что во многих случаях (имхо) понижает интерес игры. В других случаях (и для других игроков), скорее всего, не понижает, не спорю.
Второе (внешний источник) мне не нравится не как таковое, а исключительно в сочетании с требованиями к высокой Мудрости персонажа. Потому что для выполнения норм типа "не убий" или "уничтожь нежить" Мудрости, на мой взгляд, не требуется (ну, разве что одна ее волевая составляющая).

Нормально ли если данный персонаж будет стараться решать возникающие перед ним проблемы исходя из такого императива или он должен к каждому конкретному случаю вырабатывать новый набор поведенческих стандартов

Нормально и не должен. Но имеет полное право на нестандартные действия, не противоречащие императиву, но и не вытекающие из него напрямую (и для этого, на мой взгляд, голова на плечах пригодится, и это, опять же имхо, интереснее).
Напомню, что первое, что я по данной теме написал, было:

Имхо, многое зависит от сути и сроков договора с нежитью. В частности, от того, включал ли оный договор в себя безопасность этой нежити.

То есть "соблюди договор с нежитью" и "уничтожь нежить" - взаимоисключающие требования только при определенных обстоятельствах. Поэтому конкретика и важна.

(У нас есть риск удариться сейчас в обсуждение, что есть Wisdom, но мне почему-то не кажется, что это хорошая идея... Тем более что есть готовые определения).

Ну развели полемику... /держится за голову, чтобы хоть как-то удержать ее на месте/
Причем по сути, развели ее просто на несоответствии личных стериотипов.

Как я багодарен жизни, что мне удалось встретить такого мастера как Гремлин, и оргомное спасибо тебе, Гремлин, что ты обращаешся с правилами как с подручным инструментом, а не как с четкими указаниями "do" и "don't".
И именно благодаря этому подходу мир под твоим руководством выглядит таким правдоподобным и жизненным, а Грэгори является, пожалуй, моим лучшим и любимейшим персонажем за всю практику игр.
И дело тут даже не в том, что мировозрение персонажа не совсем четкое LG. (Сам понимаю, что порой это больше похоже на NG, а то и CG - тут уже наверно накладывается мое личное "мировозрение".) Хотя одно это позволяет поему подопечному выглядеть в моих же глазах более жизненным (не знаю, как оно со стороны...). Элайнмент глаза не застит.
Как-то тебе удалось довести игру до такого уровня, когда все показатели чаршита оживают и превращаются в историю жизненного пути. У меня же до сих пор не выбран бонусный feat. И это отчасти потому, что сейчас любой из возможных кажется мне несколько надуманным.
И этот безпроигрышный подход к реализации паладнискиой "кастовалки". Само по себе это дает ощущение того, что ты слуга и воин божий, а раз тебе дана такая возможность, то ты просто не можешь растрачивать эту благодать впустую. Даже не так... скорее появляется ощущение ответственности, возложенной силами, что вне пределов человеческого понимания. Хотя по сути, никто иной как ты сам встал на этот путь. Определенно "закрытая грантовка", если можно так выразиться, далает игру куда более эмоционально насыщенной. Ты относишся к молитвам принципиально иначе, и как следствие иначе и лучше вживаешься в персонажа.
Использование в качестве духовной опоры и направляющего перста реальную книгу - это тоже немалый вклад во вживание. Как порой приятно открыть ее и найти ответ на проблему, что мучат тебя в игре. /улыбается/

И отдельное, огромное, необъятное спасибо игрокам, что идут по этому приключению вместе со мной...
Все вы делаете нашу историю еще более прекрасной и интересной.
Я даже не знаю, как много потеряла бы игра, если бы на вашем месте были другие, менее творческие и интересные люди.

Огромное спасибо вам всем, кто делает эту историю одной из лучших и интереснейших.

P.S. Гремлин, извини за сумбурность написанного, но так получилось... /виновато улыбнулся/

Редактировано 16:13 30/12/05

2Zmey: Последний Ваш пост как раз показывает, что Aldarin был абсолютно прав по поводу "Просто существует определенная категория игроков которым нравится терять паладинство и нравственно мучаться. Если это им нравиться - нет проблем, просто все эти возгласы о жуткой дилемме выглядят со стороны смешно". И персонаж у Вас явный LG з перевесом L над G, ибо адеды как факт есть Зло, и мочить их надо без вопросов. В общем-то то-же самое и прописано в гоПелоровской вере, которая к слову NG. так-что у фолловера Пелора в таком случае никаких проблем быть не должно, в кодексе все прописано. Ну а в Вашем случае прерсональное L борется с персональныме-же и церковным G. Врочем, почитав маны можно заметить, что паладасты есть только у Иеронеуса, гоПелориты же их лишены, как-раз. видимо, из-за таких моральных дилем.

2 tactic

Выясняется, что мы еще и на разные темы говорили. Предлагаю замять.

Раз уж появилось сообщение обращенное непостредственно ко мне. то считаю как минимум невежливым на него не ответить...

Итак, уважаемая Лизбет, мое последнее сообщение показывает лишь мое уважение к Гремлину как мастеру, моим сопартийцам и удовлетворение от игры, в которой я принимаю участие.
Да, я не буду спорить, что я получаю удовольствие от действий моего персонажа. И, да, я получаю удовольствие от несчастий моего персонажа, а не только от его славных свершений.
Чтобы избавить вас от неверных выводов замечу, что я не большой любитель морального мазохизма. "Ничего слишком".
И во многом мое отношение к "страданиям" персонажа зависит от того как это может преподать мастер. От работы Гремлина я получаю бездну удовольствия.
Также считаю, что умозаключения по поводу несуществености дилемм и снисходительные ухмылки не делают чести их хозяевам. Вы не обладаете достаточной информации, чтобы делать хоть какие-то выводы и утверждения.
Ролевые игры вообще крайне специфическая конструкция, которая базируется больше на эмоциях и фантазиях, чем на цифрах и фактах. Потому академический подход и утверждение догматов может быть губительно для самого организма игры.
Оставьте ваши ланцеты и скальпели, вы все равно рано принялись за препарирование.
Я бы мог донести до вас как можно больше информации: о персонаже, о его ценностях, о его истории и спутниках, о последней сложности на его пути, наконец.
Но в данной ситуации это будет воспринято скорее не как попытка убрать недоразумение, а как попытка оправдаться.
Вот уж чего-чего, а оправдываться я перед вами не собираюсь. Впрочем, как и доказывать, что мой паладин самый паладинистый...
Можете продолжать полемику "чем взгляд на правила одного мастера лучше чем взгляд другого".

Редактировано 21:01 30/12/05

От нафлудили то, нафлудили.... И вроде все старички, должны были вроде про паладинов нагоаориться о самое немогу. Так нет же...

Ну ладно, я тоже продолжу.

2 Maks
Ответ вот на это:

Попробую раскрыть на примере. Вот возмем "правильного" христианина, последователя вполне LG (теоретически) идеологии. У него есть десять заповедей, у него есть Новый Завет, у него есть приходской священник, который читает ему катехизис.

С моей точки зрения, то что ты здесь описал - это вовсе не "правильный христианин", да и не христианин вообще. Сразу оговорюсь - все, сказанное здесь - не более чем мое частное богословское мнение, и ни в коей мере не претендует на всеенскую истинность.

Так вот, для истинного христианина главное в христианстве - не заповеди и катехизисы, а сам Христос. И имено любовь к Христу движет человеком на пути к исполнению заповедей. Без этого все священные книги и святоотеческие писания - бесплодная пустыня или банальное лицемерие и фарисейство. На одних законах и
и предписаниях далеко не уедешь. Собственно евангельская притча о мытаре и фарсее - он а том числе и об этом. Фарисей исполнял все предписания и делал так, как говорили священники.

Еще одна оговорка для любителей делать далеко идущие выводы: я вовсе не хочу сказать, что книги или советы священников не нужны или не важны. Они очень нужны, просто необходимы. Хотя бы потому, что для большинства людей непосредсвенное познание Божией воли находится за пределами их возможностей. Но они важны не сами по себе, а имено потому, что выражают волю Бога.

Ну, для примера представь, что ты влюблен и в разлуке с любимой получаешь только письма от нее. Важны ли для тебя эти псьма? Да, конечно. Ты перечитваешь их десятки раз, помнишь наизусть каждую строчку, ты не расстаешься с ними почти никогда. Но источник этой важности и привязанности - не в самих письмах, а в том человеке, который их написал и в твоих чувствах к нему.

Так вот, возвращаясь к проблеме отыгрыша паладинов - Я не представляю себе паладина, который может жить _так_ только в силу инструкций и предписаний - сколь бы правильными и подробными они ни были. Он должен иметь в душе нечто, ту самую "одну, но пламенную страсть", которая дает ему силы. А кодексы и советы священников - это лишь внешнее выражение того идеала, который он должен иметь в себе, в своей душе. И это должно быть выстрадано, взрощено в себе, а не просто принято "от авторитетов", как принимает первоклашка слова учителя.

2 Zmey

Спасибо за много хороших слов в мой адрес. Приятно было слышать.

Может ты все-таки рассказал бы людям в чем дело? Может они не со зла так говорят а по неведению? Хотя... В общем, как хочешь.

Дорогой Гремлин, я совершенно не от жадности зажимаю детали и описания. /улыбнулся/
Мне просто кажется, что мои слова сейчас могут всколыхнуть еще лишних и разных дебатов. Начнется сразу "у вас это не по ПэХе", "там неправильно разрулено", "тут все делается совсем иначе"... /рассмеялся/ Может я и утрирую, но, согласись, подобное вполне возможно. Еще анафеме предадут, за надругательство над священным ликом ДнД... /не прекращая смеяться/
Но если кто-то захочет услышать, то я конечно ему расскажу. (вот только уже видимо когда вернусь из поездки...)
Да и к тому же на один объект есть такое количество точек обзора, что порой диву даешься. Даже точки зрения мастера и игрока отличаются. А уж что говрить о людях сторонних.
/задумчиво/ Что-то я опять нагородил... Ну ладно "Пелор не фраер" - он простит.

А все лестные слова (бесспорно заслуженные), это еще и попытка размышляя вслух докопаться до интересующего отдельных личностей вопроса "как это оно у вас так получается"...

 2Gremlin

С моей точки зрения, то что ты здесь описал - это вовсе не "правильный христианин", да и не христианин вообще.

Воот. Опять начинается риторика. Ведь написано же ниже:

...я вовсе не хочу сказать, что книги или советы священников не нужны или не важны. Они очень нужны, просто необходимы. Хотя бы потому, что для большинства людей непосредсвенное познание Божией воли находится за
пределами их возможностей. Но они важны не сами по себе, а имено потому, что выражают волю Бога.

Так почему это вдруг описанный мной человек оказывается "не христианин вообще"?

Так вот, для истинного христианина главное в христианстве - не заповеди и катехизисы, а сам Христос.

Естественно. Но я-то говорил о другом. Я говорил об этом:

И имено любовь к Христу движет человеком на пути к исполнению заповедей.

Т.е. Христос является источником заповедей и катехизисов, именно тем "внешним авторитетом" в силу которого, и из любви к которому принимаются эти самые заповеди и катехизисы. И к "христианской практике", использованию заповедей и катехизисов для разрешения возникающих моральных дилемм, этот вопрос, строго говоря, отношения не имеет. "Хороший" христианин (условно LG) использует их как проявление своей любви к Христу, выражающейся в следовании его заповедям, "никакой" христианин (условно LN) использует их потому, что "так положено". Естественно первый более подходит на роль "канонического" паладина.

Он должен иметь в душе нечто, ту самую "одну, но пламенную страсть", которая дает ему силы. А кодексы и советы священников - это лишь внешнее выражение того идеала, который он должен иметь в себе, в своей душе. И это должно быть выстрадано, взрощено в себе, а не просто принято "от авторитетов", как принимает первоклашка слова учителя.

В принципе согласен. Но я склонен разбивать это рассуждение на две части.
"Одна, но пламенная страсть", действительно может быть выстрадана и взрощена (но может быть и дарована, о таком варианте тоже не стоит забывать). А вот кодексы и советы могут восприниматься "от авторитетов" и базой для принятия кодексов служит все та же "пламенная страсть".

P.S. Вообще, насколько я понимаю, это уже пошел вечный спор "церковных" и "внецерковных" христиан.
Я все-таки предпочитаю воспринимать LG паладина именно как члена определенной церковной иерархии, живущего в соответствии с законом установленным этой церковью. А по каким именно личным причинам паладин пришел к исполнению этих законов это уже отдельный вопрос.

Я все-таки предпочитаю воспринимать LG паладина именно как члена определенной церковной иерархии, живущего в соответствии с законом установленным этой церковью.

Ну, не знаю. Я вот их воспринимаю в более широком понимании. К чему такие ограничения? Даешь больше паладинов хороших и разных!

Даешь больше паладинов хороших и разных!

Уж извини, но некоторые паладины явно "слишком разные". Могли бы меньше от стандарта отличаться, всем было бы лучше.
С Новым Годом.

 

Ну, не знаю. Я вот их воспринимаю в более широком понимании. К чему такие ограничения? Даешь больше паладинов хороших и разных!

Правильно! Паладин - это тот, кого мы называем паладином. И к черту подробности!

2 Maks

Блин, неужели я так непонятно выражаюсь?
«Церковность» и «нецерковность» и прочие пожизнево-христианские проблемы здесь вообще ни при чем. Да, паладин является членом церкви и должен следовать уставам/кодексам. С этим ни я ни, похоже, никто другой не спорит. Я высказываю лишь ту простую и тривиальную мысль, что никакой кодекс сам по себе не в состоянии описать решение всех возможных моральных дилемм и не может быть «положен во главу угла» в устроении души человека. И если у человека нет _никакой_ другой опоры, ничего кроме кодекса – он никакой не паладин, не христианин и вообще, как правило, невротик несчастный. И правильный паладин по-игре и правильный христианин по-жизни должен иметь свою собственную совесть, внутренний встроенный моральный компас, должен уметь слушать свое сердце. Назвать эту штуку можно как угодно, не в названии суть. Суть в том, что у человека внутри должна быть собственная различалка «добро-зло», пусть не всегда точная, не стопроцентно надежная, но все же.

Совершенно необязательно, дорогой Гремлин! Всего за 1000 г. п. паладин может купить Phylactery of Faithfulness, всегда точную и стопроцентно надежную различалку. Добрые создатели D&D предусмотрели ВСЕ.

Эх, блин, дайте и мне, что ли, про паладинов поорать...
Только я с исходных предпосылок начну, ладно?
(И с Atonement'a.)

1) "Ты, называющий себя слугой Пелора, добровольно связался с нежитью!"
Постепенно до паладина начало доходить, что он, похоже, ввязался во что-то не то и вообще, кажется, идет куда-то не туда. Он добровольно отказался от всех преимуществ, полученных по этому договору, но, как говориться, не давши слово – крепись, а давши – держись.

Ну не шмогла я, не шмогла...
Бывает. Все ошибаются, а LE эринайс иногда вытаскивают детей из горящих домов. Однако, "из всех решений выбирать всегда самое доброе" - это NG. А что там говорит кодекс относительно:
а) Нежити.
б) Клятв.
в) Клятв, полученных обманом и/или недомолвками.

2) "Ты же обещал. И я поверил. Я доверился тебе. Вот сейчас я в твоей власти. Неужели ты предашь?"
Существо оказалось немножко андедное, но на тот момент паладин этого не просек. Чего это существо на самом деле хочет и какой у него AL, так до сих пор никто кроме него самого не знает.

РТФМ! Трижды РТФМ!!! И только после этого все вопросы!!!!!
Кодекс прочитали? Что он гласит по поводу нежити и обманом полученных клятв осознали?
А вот теперь наш пелорит начинает думать сам, ибо "марксизм не догма, но руководство к действию". При этом все же не забывая, что кодекс, хотя ему и много сотен лет, и вообще он морально устарел - он все же не с бухты-барахты писался, а, как и Устав, был выстрадан потом, кровью и душами сотен и сотен его, пелорита, предшественников. И, если, все это осознав, наш пелорит все же решит выполнять договор - значит, он будет его выполнять. У паладина всегда есть надежный предохранитель от возможных ошибок - осознание того, что, в любом случае, расплачиваться он будет своей душой, а не "урезанием абилок и грантовки".

Ибо сказано - семь раз отмерь, потом еще семь раз отмерь и еще семь раз отмерь. И только после этого один раз отрежь - немного.

3) Нормальный выход - ползти к ближайшему присту своей за атонементом.

Открываем ССП (Священный свод правил). Стр. 176 ПХБ 3.0; стр. 201-202 ПХБ 3.5.

В первом случае (ибо текст заклинания несколько различается) обращаем внимание на раздел Restore Class, а конкретнее на слова "A paladin, who willingly and deliberately commits an evil act can never regain her paladinhood." - как раз наш случай, ибо действия паладина добровольны.
Вопросы?

Во втором случае (3.5 в этом плане гораздо более мягка, но все же) читаем на стр. 201 "The creature seeking atonement must be truly repentant and desirous of setting right its misdeeds" и на стр. 202 "to determine whether the creature is truly contrite".
Ибо атонемент суть не прощение грехов, а подтверждение кастером факта исправления. За его, кастера, экспу, между прочим.

Редактировано 22:56 02/01/06

Да нет у него никакого кодекса... И церковного посвящения никогда не было. Эдакий Кулибин от Пелора, в хорошем смысле обоих слов.

 

. Суть в том, что у человека внутри должна быть собственная различалка «добро-зло», пусть не всегда точная, не стопроцентно надежная, но все же.

И у паладинов она есть! Detect Evil называется.

А на тему всего остального... Мда, похоже мы действительно друг-друга не понимаем. Или говорим о разных вещах на разных языках. Два раза перечитал свой пост, где у меня там было по поводу кодекса как единственной подпорки?

Kell! Если тебе когда-нибудь понадобятся ответ на вопрос почему ты не водишь паладинов можешь смело давать ссылку на эту ветку.

 

И у паладинов она есть! Detect Evil называется.

А хороша, должно быть, ситуация, когда у того же паладина есть диспел эвил и нет детекта. Этакий труъ паладин-берсеркер.

 

Kell! Если тебе когда-нибудь понадобятся ответ на вопрос почему ты не водишь паладинов можешь смело давать ссылку на эту ветку.

Да самое странное, что то, что я не вожу паладинов, обычно никого не удивляет и вопросов не вызывает.

 

"A paladin, who willingly and deliberately commits an evil act can never regain her paladinhood."

А... э... придерживание договора как таковое из принципа теперь тоже может считаться "evil act" ? Не только млоденцев резать и соседям в суп мыло крошить ?..

должна быть собственная различалка «добро-зло», пусть не всегда точная, не стопроцентно надежная, но все же.
И у паладинов она есть! Detect Evil называется.

Во-первых, будучи свойством магическим (spell-like), она не вполне отвечает первому условию.
Во вторых, действительно внутренняя (то есть псионическая), похоже, имеется у Dragonbait'а и его немногочисленных коллег - но он всё-таки и "не совсем паладин", хотя класс и очень близок к паладинскому. Вроде бы это даже отдельно оговаривалось в книге ?.. А поскольку это как-никак псионическая способность (и прямой аналог Aura Sight) - она, разумеется, несравненно гибче вышеупомянутой методики отсеивания целей, годящейся почти исключительно для жителей Arcadia (этих персонажей оставлю без характеристики) и тупых глифов. Во всяком случае - очень сомнительно, что бы те же Yochlol (Handmaiden of Lolth) своей маскировочной аурой могли дурить того же несчастного finhead'а с его "зрением шен" так же легко и просто, как они обламывают все эти дискриминирующие заклинания.

Что же касается христианства - в общем, согласен с Гремлином. Вроде бы, в первоисточниках так и было прямо сказано - дескать, "нормальные люди и так понимают, что к чему, а закон дан персонально вам, козлищам жестоковыйным, в связи с ранее замеченными богопротивными наклонностями, да вы и его прогадили - так что нефиг лезть со своими граблями в чужую песочницу", не так ли ?
И даже подробно указано, к каким именно подвидам и породам жестоковыйных козлищ сие относится ?
Катехизисы же и прочие "символы веры" идут на пыжи постольку, поскольку не совпадают с первоисточниками. Всё просто.

Редактировано 22:27 03/01/06

На 100% согласен с Алдарином и Снежным рыцарем. Либо паладин соблюдает свой кодекс, либо ему остается только "от бесчестия и безысходности отправляться искать героической смерти".

2Turbo Beholder

Придерживание договора, заключенного путем обмана и недомолвок, исполнение которого скорее всего ведет к недобрым последствиям однозачно трактуется как evil act. Равно как и убиение младенца пусть даже и в полном соответствии с законами.

2Rime
Есть мнение, что кодекс, равно как и Устав (пример хороший), создавался отнюдь не с целью объяснения "козлищам жестоковыйным, в связи с ранее замеченными богопротивными наклонностями", как нужно жить - на это есть Священное писание того же Пелора. А исключительно с целью а) повышения боевой эффективности подразделения/ордена и б) уменьшения потерь среди личного состава, как убитыми, так и follen'ами. И именно поэтому он четко и недвусмысленно объясняет новобранцу, почему обманом заключенный договор не обязателен к исполнению паладинами Ордена им. св. Райма Многомудрого. С примерами, иллюстрирующими последствия неисполнения требований кодекса.

ЗЫ. А если нет ни кодекса, ни посвящения, что же в нем паладинского? Класс?

Редактировано 00:59 04/01/06

 Бляяя... На Ролемансере когда-нибудь перестанут обсуждать паладинов и элайнмент?

 2Aetiro: Не дождетесь! (С)

 2 Aetiro

Во-первых не выражайся, а во-второых мы не "на ролемансере", а в приватных дневниках. Не нравится - иди отсюда. А если еще и коммент за собой сотрешь - совсем хорошо будет

PS: Ну почему здесь нет функции позволяющей мне удлалить из своего дневника чужой коммент?

 2Aetiro:

"Ваше политическое кредо? - Всегда!"

 2 Gremlin: Мадемуазель, не могу поверить, что мое вступительное слово из трех... нет, из пяти букв вызвало у вас такую бурю эмоций. И если бы у меня было на то желание - я бы обязательно подискутировал с вами и на тему местоположения Геймфорумсов и ейных дневников относительно Ролемансера, и на тему "приватности" дневников, допустимости разного рода выражений в собственных высказываниях, а также на тему дискриминации по половому, элайнментовому, расовому, классовому и прочим признакам...

Однако желания такового нет, чему вы без сомнения рады. Удачи вам в обуздывании собственных эмоций и страстей в новом году - она вам вне всякого сомнения потребуется.

P.S. Одно мне не ясно, все прелести игнора отменили?

2Елочка: А что, паладин обязательно должен иметь справку с печатью монастырской канцелярии о том, что он паладин, а не брат-квестарь?

 

А что, паладин обязательно должен иметь справку с печатью монастырской канцелярии о том, что он паладин, а не брат-квестарь?

Конечно нет! Ведь как известно даже бог не обязан знать, что данный индивидуум является его паладином.

 Можно я тоже влезу?

Читаю ветку и тихо фигею. Почему паладин большинству видится дуболомом, который думает и чувствует не головой и сердцем, а только тем, что в уставе написано? Как-то сразу представляется, что все паладины ходят строем, вскидывают руку вверх, приветствуя главу ордена и на все его приказы щёлкают каблуками и орут "я воль Гер комиссар!!!". Ситуация. Он пообещал сдержать слово. Сдержать слово – это хорошо, нарушить его – плохо. Сделать по закону – значит правильно, но, сделав так, нарушишь слово, мы имеем дилемму или всё просто, как два плюс два? Неужели так трудно понять, что паладин – есть квинтэссенция не только закона, но и добра, честности, порядочности?

2 Aetiro

Во-первых я не мадмуазель, это Вас кто-то обманул
а во-вторых ... ну ты понял, да.



Редактировано 17:29 04/01/06

Читаю ветку и тихо фигею. Почему паладин большинству видится законопослушным персонажем, когда он на самом деле хаотик?

А касаемо дилемм... Дилемма на самом деле очень проста, если её правильно сформулировать. Это ведь не Law vs. Good, это конфликт личной паладинской чести и требованиями паладинской веры, т.е Law vs. another Law. И если паладин выбирает свою честь, то наверно никого не должно удивлять, что в результате он перестает быть паладином.

А, значит честь - предмет для паладина не нужный и вовсе даже лишний? Уж не хотите ли вы сказать, благородный дон, что паладины - бесчестные люди?!

А это уже вопрос приоритетов...

Если серьезно, то, кажется, именно здесь и зарыта собака. Неизбежно встающие перед паладинами дилеммы, грубо лишающие несчастных их паладинства, почти всегда возникают в результате конфликта между личной честью и требованиями веры... И именно поэтому паладины богов столь же редки, как и клирики идеи - по крайней мере в сеттингах личности, в чьем дневнике мы ведем эту беседу, да и в моих, признаться, тоже. Таких кутулов не бывает - они просто ломаются, не выдерживая испытания бытием.

 Собака здесь не зарыта, она тут только порылась.
Ведь можно сделать следующий шаг, и предположить, что понятия о личной чести "нормальный" паладин строит именно исходя из своей веры? Так что и конфликта никакого особого не возникает?

А строит ли? Сделав еще один шаг после следующего мы получаем слепо исполняющий архаичные догмы автоматон, не задумывающийся о том, для чего они были когда-то преданы скрижалям вообще. Мне кажется, для героя с заветной буквой "G" в графе "alignment" горячее сердце должно стоять выше и холодной головы, и чистых рук. Иначе и палача можно назвать... Вы поняли, чем.

 Ну конечно же не стоит! И вообще паладинов водить не стоит, и систему алайментов отправить на слом, и классы туда же... Все что мешает свободе самовыражения - на свалку истории!!!

2Kell

P.S.

2 maks

Какая-то всё же непонятная позиция. Жизнь шире любых кодексов. Даже если пытаться строить свою жизнь по ним - все равно найдутся ситуации, которые там не описаны. И в этом случае выбор делается все равно по совести. Наверняка нет такого кодекса, где предписывалось бы слово нарушить - и наверняка нигде не оговаривается, что кому-то ничего обещать нельзя. И бывают обещания, данные до вступления в ряды паладинов - их надо коту под хвост пускать?

 Макс, благодаря тебе я прозрел. Все, довожу текущую кампанию до логического конца и бросаю D&D, бегу, не оглянусь, пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок.

Сделав еще один шаг после следующего

А его обязательно надо делать? Почему бы не остановиться и не доводить веру до слепого фанатизма и автоматизма?

Вот и я тоже удивляюсь, почему. А то воюют, воюют... То крестовые походы устраивают, то динамит к себе ремнями приматывают... Нет бы остановиться...

 2Kell
Действительно, нельзя пускать в игру паладинов, живя в стране победившего атеизма. Ведь если вера, то обязательно "слепая", а еще лучше "слепой фанатизм". Если догматы, то "архаичные" и "косные", желательно ещё и "мертвые". Слава Б-гу хоть не мертворожденные.
Так что все правильно- никаких паладинов!